|
محمد قوچانی: گفت وگو با محمد عطريانفر در آخرين پنج شنبه مسئوليتش در موسسه همشهری انجام شد. چند بار خواستم اين مصاحبه را انجام دهم و هر بار به دليلی نپذيرفت گويی به قانون نانوشته تحريريه همشهری جهان كه عكس و خبر و مصاحبه ای از مسئولان روزنامه را چاپ نمی كند واقف بود. اما اكنون محمد عطريانفر خود يك سوژه است، يك موضوع برای مصاحبه تا از يك دهه حضور در همشهری بگويد. سرانجام خياط هم در كوزه افتاد و مدير مسئول نيز در تيتر يك قرار گرفت؛ تيتر يك كه نه، تيتر آخر. در تنظيم اين گفت وگو بخش اعظمی از تحريريه همكاری كردند كه خارج از طاقت و وظيفه شان بود گويی همه فكر می كردند كه در آخرين لحظات كار همشهری جهان بايد اين بار آخر را نيز به منزل برسانند از: آرش راهبر، رضا شاهرخی، حميدرضا ابك، فروغ يوسفی، اكرم ديداری، يوسف ابراهيمی، سوسن خامنه، صوفيا خامنه، راحله محمدی نيا، زهرا عرب سرخی، الهام ميرمحمدی، ناهيد محمدی، سونيا حقانی، سارا غفاری، مژده كلهر، نيلوفر نياورانی، متشكرم.
• • •
• می خواهم از جايی شروع كنم كه افكار عمومی از اين تعبير درباره شما كم و بيش استفاده می كنند. می گويند آقای عطريانفر آدم پيچيده ای است. اين فرد پيچيده بعضا تعبير مثبت دارد پيچيدگی دال بر اينكه فرد كاركشته و دارای سابقه سياسی است و در عين حال معنی منفی هم بعضی اوقات پيدا می كند كه به معنای فردی است كه پشت صحنه كار می كند با ديپلماسی پنهان. بين جناح های سياسی مختلف در رفت و آمد است و ضمن اينكه برای خود تشخصی دارد ولی نمی شود هويت سياسی مشخصی را در صحنه سياسی ايران برايش تعريف كرد. شما چقدر اين تعبير را در مورد خودتان شنيديد و چقدر می پذيريد.
بله، بنده نيز اين بيان را نسبت به خودم شنيده ام اما اگر بخواهيم ببينيم كه اين بيان را چقدر قبول داريم چاره ای نداريم مگر اينكه مشخص كنيم گوينده چه معنا و مفهوم را بر اين عنوان بار می كند، تا موضع خودمان را نسبت به او نشان بدهيم. طبيعی است كه نه می توانيم بگوييم كه قبول نداريم و نه می توانيم نپذيريم و بگوييم كه صحت ندارد. ليكن در باب تبيين مبانی شكل گيری چنين رفتار سياسی كه منجر به الصاق برچسب می شود ـ اگر از لفظ برچسب تلقی منفی نشود ـ خوب است بررسی كنيم كه چرا اين اتفاق می افتد و چرا به برخی افراد چنين برچسب هايی زده می شود و عناوينی را بر آنها بار می كنند و آنها را در قالب يك بيان چند پهلو تفسير می كنند. عمدتا كسانی در مظان چنين تعبيری هستند كه دارای يك سابقه سياسی قبل از پيروزی انقلاب هستند. قبل از پيروزی انقلاب نيروهايی وجود داشتند كه به شكلی در حوزه های فعاليت های سياسی و يا فعاليت های مبارزاتی ايفای نقش می كردند و باصطلاح دستی بر آتش داشتند و به دليل ناآرام بودن محيط های سياسی در آن دوران سوابق متنوع و پرنشيب و فرازی را در سابقه پرونده خودشان دارند اين افراد بعدا وارد يك حوزه جديد شدند دوران پس از پيروزی. آنها در حوزه مديريت اجتماعی و سياسی حضوری برای خودشان به هم زدند، مخالفان نيز نوعا به سمتی می روند كه گذشته پيش از انقلاب و عملكرد پس از انقلاب را تركيب كنند و ملغمه ای از آن در آورند كه براساس آن رقيب خودشان را مورد نقد قرار دهند. به هر حال منظورم اين است كه در برخی موارد اراده ای كه در پس اين تعابير وجود دارد از ناحيه مخالفان يك عنصر سياسی جهت گيری منفی دارد.
• يعنی شما اين تعبير را بيشتر از مخالفان خودتان شنيديد؟
موضوع شنيدن نيست. بحث اين است كسانی كه به آن متمسك می شوند، اين عبارات را برای رقيبی به كار می برند كه او را احتمالا مخالف خودشان قلمداد می كنند. فی الواقع با اين بيان او را هتك می كنند. كمتر كسی را داريم كه از سابقه قبل از انقلاب متلاطمی برخوردار بوده باشد و رقيب و مخالفی او را به اين نام نخوانده باشد.
• حالا جدا از اينكه اين تعبير را به عنوان يك اتهام و يا يك نوع بيان برای رقابت سياسی به كار می برند، خود شما احساس می كنيد كه می توانيد در فضای سياسی موجود خودتان را در يكی از صف های سياسی ـ قرار بدهيد و تحليل كنيد؟ خيلی ها معتقدند با وجودی كه شما عضو حزب كارگزاران هستيد ولی روابط خيلی خوب و تشكيلاتی با جناح چپ داريد، از طرف ديگر بعضی ها عكس اين را اعتقاد دارند. معتقدند كه شما نماينده جناح ميانه در جبهه اصلاح طلبان هستيد. آيا شما می توانيد خودتان را در يكی از اين دو صف تحليل كنيد. اصلا اين تحليل را قبول داريد؟
ما نبايد در مقام رديا قبول هيچ كدام از اين تعابير باشيم. چرا كه يك فرد به دليل نشاط سياسی و نشاط اجتماعی از خود شخصيتی را بروز می دهد، درست مثل يك منشور كه دارای ابعاد متنوع و متعددی است و اين منشور يك ذاتيت، وزن و واقعيت خارجی دارد...
• اين ذاتيت كجاست؟ من اين را می خواهم بدانم.
اين ذاتيت به طور طبيعی در تخصيص و انحصار هيچ يك از اين دريافت ها و برداشت هايی كه ناظران و مفسران نسبت به آن دارند، نيست. فكر می كنم فراتر از آن است. بستگی دارد كه شما از چه زاويه ای به آن منشور نگاه كنيد. اين زاويه نگاه است كه آن ذاتيت و مسما را در قالب يك اسم، آن ذات را در قالب يك صفت، آن واقعيت را در قالب يك برآورد قرار می دهد و آن مخاطب و يا ناظر است كه می خواهد از اين زاويه، از درون آن ذاتيت، نكاتی را استخراج كند كه آن نكات معطوف به هدف و اراده ای است كه آن بيننده دارد تا آن را مبنا قرار بدهد و استدلال كند. در عرصه رقابت سياسی كسانی كه نگاهشان معطوف است به هدفی كه تعريف كرده اند نوعا رقيب را با برداشت سياسی خاص خود نقد می كنند. در حاليكه يك عنصر روشنفكر در مقام تبيين همه جانبه يك سوژه معمولا رها و آزاد از انديشه حزبی ـ سياسی و فرقه ای است. چرا كه او از منظر نگاهی عالمانه و تبيين روشنفكرانه و روشنگرانه، وقتی می خواهد درست تفسير كند بايد خودش را از نگاه های محصور و محدود گروهی و فردی فارغ كند.
• شما به روزنامه نگاری و نقش روشنگرانه اشاره كرديد. می خواهم به 10 سال گذشته برگردم و از آن روزی كه شما به همشهری آمديد شروع كنم. گروهی پيش از شما در همشهری فعاليت می كرده و در حقيقت بنيانگذار همشهری هم بوده است. اين گروه به هر دليل نمی تواند ادامه كار بدهد و خيلی هم افق فكری اش با افق فكری شما تفاوتی نمی كرد. در سال های بعد شما حتی نوعی همكاری هم با اين گروه انجام داديد. سوال من اين است كه چه اتفاقی افتاد كه آن تيم را نپذيرفتند اما شما را پذيرفتند؟ يعنی وقتی شما وارد همشهری می شديد قرار بود چه اتفاقی بيفتد؟ آيا قرار بود همين نقش روشنگرانه ای كه می فرماييد فراتر از احزاب و گروه ها و چهره ها و شخصيت های سياسی را ادامه بدهيد. آيا انتخاب كنندگان چنين تعبيری از حضور شما داشتند كه شما را تاييد كردند يا در پی منصوب كردن يك مدير حكومتی برای همشهری بودند؟
قبل از ورود به اين پاسخ فكر می كنم اگر ذكری از فرايند جريان مطبوعات در كشور داشته باشيم، بهتر بتوان به سوال شما پاسخ داد. تحولات رسانه ای، ترويجی و تبليغی در كشور ما تابعی بوده است از تحولات سياسی جامعه كه در آينه تمام نمای رسانه ها رخ نشان می دهد به نظر می آيد، با وقوع انقلاب اسلامی ما آثار شگفتی را برای آغاز يك حركت رسانه ای، مبتنی بر اين تحول اجتماعی شاهد هستيم. اما آن قدر سرعت تحولات كه رنگ توطئه به خود گرفت مناسبات را در بستر سياسی جامعه بر هم زد كه ناخواسته حركت رسانه ای از خاصيت افتاد و حذف شد. ما پس از انقلاب 57 آن تحول رسانه ای را كه توقع داشتيم شاهد نيستيم. آنچه كه اتفاق افتاد به گونه ای بود كه حاكميت نسبت به آن نگاه طبيعی و عادی نداشت. ضمن اينكه جامعه سياسی ايران و نيروهايی كه به عنوان ايجادكننده اين تحول از آنها ياد می شد نيز چنين آمادگی را احساس نمی كردند كه بيايند در صحنه و كار رسانه ای كنند آنها احساس كردند كه بايد نقش سياسی خودشان را در حوزه های ديگر اجتماعی عرضه كنند. ما روزنامه هايی را داشتيم كه در اول انقلاب متولد شدند مثل ميزان يا انقلاب اسلامی، يا روزنامه های وابسته به جريان های چپ اين روزنامه ها سخنگويی جريان ها را به عهده داشتند كه خود آن جريان ها مورد نقد نظام بود و نظام سياسی كشور حول محور رهبری با مجموعه تحركات آنها احساس همسويی نمی كرد، بنابراين طبيعی بود كه تريبون سخنگويی آنها نيز در جدال و نقد قرار گيرد. نقدی كه پابه پای حذف جريان، تريبون ها را نيز حذف كرد و چيزی هم جايگزين آنها نشد. حتی روزنامه جمهوری اسلامی كه ولادتش تقريبا مصادف است با انقلاب اسلامی و تولد حزب جمهوری اسلامی ولی در هر حال در بستر تحولات زمانه آسيب ديد. به اين شكل كه وقتی فتيله حزب بنا (به فرموده امام) پايين كشيده شد و رهبران حزب جمهوری اسلامی به اين نتيجه رسيدند كه حركت حزبی در ظرفيت تحولات سياسی آن دوران جواب نمی دهد و بايد حزب را جمع كنند، مناسبات آنها نيز تغيير كرد و يك نهاد حزبی سياسی رسمی عملا به دوران كمون اوليه خود كه يك محفل بود بازگشت. بنابراين روزنامه جمهوری اسلامی هم در مسير همين تحولات، تحت تاثير قرار گرفت و عملا با تاثير فراز و نشيب های مديريت فرهنگی اين مجموعه نيز دچار ضعف شد.
• شما سال های زيادی در كيهان بوديد... دوران حضور شما در كيهان كی بود؟
من يك دوره كوتاه بين سال های 60 تا 62 در كيهان بودم. يعنی همان سال هايی كه روزنامه هايی مثل انقلاب اسلامی و ميزان تعطيل شدند.
• فكر می كنم بهار سال 60 بود كه سه روزنامه تعطيل شدند. شما در روزنامه كيهان چه واكنشی نسبت به اين تحولات نشان داديد؟
ركود رسانه ای، يك سال بعد از انقلاب رخ می دهد و اين جريان استمرار پيدا می كند تا دوران پس از جنگ. اما اينكه چه عواملی باعث شده كه هفت هشت سال اين ركود باقی بماند، به اعتقاد من متأثر از بعضی عوامل درون زا بوده و بخشی هم بيرونی بوده است. آن عواملی كه به بيرون مربوط می شدند به فاصله ای بر می گردد كه بين جريان سياسی حاكم و عمدتا اپوزيسيون ايجاد شده بود. بخش ديگر هم عوامل داخلی بود. عنصری وجود نداشت كه بتواند نقش نيرومند رسانه ای را بدوش گيرد. در اين دوره كيهان يكی از رسانه هايی بود كه تمام توان فرهنگی خود را در اختيار انديشه رهبران سياسی نظام جمهوری اسلامی قرار داده بود و به طور طبيعی هيچ عنصری خود را فارغ از اين مرزبندی ها و ارتباطات نمی ديد و هيچ دغدغه ای همچون صنف گرايی، همدلی و همدردی را برای مخالف يا توقف فعاليت رسانه ای اپوزيسيون برنمی انگيخت. اينكه می پرسيد كيهان در آن موقع چه موضعی داشت، بايد گفت نه تنها كيهان، و نه تنها اطلاعات بلكه همه رسانه ها و همه عناصر فرهنگی و مسئولان رسانه ها از چنين فرايند برخورد با مخالف ناراضی نبودند و هيچ گاه آن را منفی تلقی نكردند. شما اگر مراجعه كنيد می بينيد كه (البته نه به لحاظ محتوا بلكه از نظر شكلی)، همان برخوردی كه در سال 78 نسبت به بعضی از روزنامه ها رخ داد و اصطلاح تعطيلی فله ای به خود گرفت. مشابه همان، توسط مرحوم آقای لاجوردی (كه آن موقع دادستان انقلاب تهران بود) در آن سال ها رخ داد و ده ها نشريه تعطيل شد. اما هيچگاه بازتابی كه اين روزها در قبال تعطيلی نشريات رخ داد در آن ايام پديدار نشد. به اين دليل كه عناصر و افرادی كه ذاتا، می توانستند واجد روحيه اعتراض و انتقاد باشند، در درون خود جوهر مخالفت را احساس نمی كردند و آن برخوردها را تنها منطبق با انديشه های حكومت نمی دانستند، بلكه انديشه های سياسی شان هم از همان خط تبعيت می كرد و در مقام مخالفت و مبارزه با موضع حاكميت برنمی آمدند.
• می شود اين گونه تحليل كرد كه اول انقلاب در واقع مطبوعات حكومتی و مطبوعات اپوزيسيون مرزبندی داشتند و اين مرزبندی يك مرزبندی حرفه ای نبود، يك مرزبندی سياسی بود و چون مرزبندی حرفه ای نبود، ابراز همدردی و حس همدردی هم برانگيخته نمی شد.
قطعا همين طور است. اضافه بر اينكه اساسا معنای اپوزيسيون در سال های پس از پيروزی انقلاب مفهوم واقعی فرهنگ سياسی خود را به ذهن منتقل نمی كرد. در حالی كه امروز وقتی شما لفظ اپوزيسيون را به كار می بريد، اپوزيسيون گاهی طيف بسيار گسترده ای است. طيفی كه می تواند پهلو به پهلوی نظام حضور داشته باشد و به آن تكيه كند و در بخش هايی از حاكميت نيز تعامل داشته باشد، و در ضمن منتقد سياست ها نيز باشد و آن طرف طيف می تواند قصد براندازی داشته باشد و دست به مبارزه مسلحانه بزند مثل سازمان مجاهدين خلق. در سال های 60 ـ 59 اساسا از لفظ اپوزيسيون يك درك ساده خطی دريافت می شد. در آن ايام اپوزيسيون يعنی مخالف نظام و مخالف هم درجه بندی نداشت كه در چه سطحی از مخالفت است. اين سؤال اصلا مطرح نبود كه اپوزيسيون می تواند در تعامل با حاكميت باشد يا اساسا يك عنصر خطرناكی است؟ يك تفسير ساده و بسيطی از اپوزيسيون صورت می گرفت و عناصری كه به نحوی با حاكميت در ارتباط و تعامل طبيعی بودند اپوزيسيون رابه عنوان يك عنصر معاند كه بايد طرد بشود نگاه می كردند. زمانی كه نهضت آزادی از حاكميت خارج شد اساسا يك منطقه الفراغی پيدا نكرد كه بگويد خب ما كه در حكومت نيستيم حالا زندگی مان را بكنيم. آنها به حوزه ای منتقل شدند، كه دائما مورد طرد و لعن و نفرين باشند. اين مرزبندی هايی كه امروز در ذهن ما نقش می بندد مبنی بر مخالف و موافق و معاند و... در گذشته 20 سال پيش، در اوايل انقلاب اين مرزبندی ها را در هيچ كدام از حوزه ها نمی بينيم.
• روزی كه شما به روزنامه كيهان رفتيد به عنوان يك روزنامه نگار وارد شديد يا عضوی از نظام كه قرار است از كيان و حيثيت نظام در مقابل مخالف دفاع كند؟
سوال بجايی است كه می تواند مؤيد گفته های قبلی من باشد. به خاطر دارم كيهان در اختيار آقای دكتر يزدی بود. آقای يزدی رفتند و مدتی حاج آقای مهديان حضور پيدا كردند كه بيشتر يك عنصر اجرايی بودند تا يك عنصر مطبوعاتی. سرانجام به هر دليلی مسئولان نظام تصميم گرفتند كه آقای سيد محمد خاتمی (كه نماينده حوزه دينی ما در مركز اسلامی هامبورگ بودند) به ايران بيايند و مسئوليت اين مجموعه را عهده دار شوند.
يك شخصيت روحانی، فرهنگی، غرب ديده كه با دنيای توسعه آشنا است و نمايندگی مطلق از رهبر انقلاب و عالی ترين مرجع اعتقادی، اجرايی، سياسی، اجتماعی و توده ای دارد آمده است تا عهده دار اين وظيفه شود. دوستانی هم در آنجا بودند و كار می كردند. يادم نمی رود كه جناب آقای خاتمی مرا نه به عنوان يك روزنامه نگار دعوت به كاركرد چون اين احساس به ايشان منتقل شده بود كه اين رسانه كاركردهای ويژه خود را دارد و كتاب نيست كه يك حوزه انتشار محدود داشته باشد و اين جريان با چند صد هزار انتشار نسخه روزانه می تواند مناسبات سياسی مستقر را بر هم زند پس بايد با دقت وحساسيت اداره كرد. البته مجموعه ای بودند كه سرويس رسانه ای لازم را به ايشان می دادند اما تنها كار تخصصی رسانه ای، اعتمادی را برای آقای خاتمی آن گونه بر نمی انگيخت كه دل ايشان آرام بگيرد اين دغدغه ها و دل نگرانی ها از اين بابت بود كه مبادا مجموعه حركت رسانه ای كيهان به عنوان رسانه بزرگ ملی نسبت نامعقول و نامتجانسی را با حاكميت پيدا كند و در بخش سياسی و اعتقادی حكومت دچار تعارض و تنش شود. از اين موضع عنصری مثل بنده كه مثلا مورد اعتماد آقای خاتمی بود و يا به مبانی اعتقادی و روحيات سياسی روحانيون آشنايی داشت، به عنوان عضوی معتمد انتخاب می شود (و نه روزنامه نگار) كه درون روزنامه بنشيند و دقت هايش را آنچنان بالا ببرد كه به حوزه اعتقادی و سياسی نظام از ناحيه روزنامه تعرضی وارد نشود كه موجب تنش شود. اين نكته اساس انتخاب افرادی همچو من توسط شخصيتی فرهنگی مثل آقای خاتمی را تشكيل داده است.
• همين اتفاق در مورد آقای كرباسچی و همشهری افتاد يا اينكه شكل ديگری داشت؟
تقريبا همين شكل را داشت.
• من می خواهم به آن پرسشم برگردم كه ببينم فرايند ورود شما به مطبوعات و همشهری چگونه بود؟
تقريبا به لحاظ شكلی ميان اين دو اتفاق در دهه 60 و 70 تناسب و تشابه برقرار بود.
• پس شما در دوره كيهان قرار بود كه دغدغه های سياسی و اعتقادی و فرهنگی آقای خاتمی را در مواجهه با اپوزيسيونی كه فضای مطبوعات را روز به روز تسخير می كند، به دست آوريد.
در برابر اپوزيسيون نبود در برابر خطاهای مرسوم و يا تعرضات احتمالی بود كه ممكن بود به وقوع بپيوندد.
• نه من می خواهم از حساسيت های آن دوران بگوييد و ببينم نوع مواجهه شما با آنها چگونه بود.
آنچه در مقطع 60 بود و يك رسانه عنصر معتمدی را به خود جلب می كرد و آنچه كه در سال 71 به بعد اتفاق افتاد به لحاظ فرم مشابهت داشت اما به لحاظ كاركرد متفاوت بود. در آن مقطع، بستر عمومی بستر اعتماد بود و فضائی بود كه كسی احساس نمی كرد يك توطئه رسانه ای در پيش است و توطئه مطبوعاتی معنا و مفهوم امروزی را نداشت.
• در حقيقت توطئه مطبوعاتی [به نظر حاكميت]تمام شده بود و اعتماد در زمانی شكل گرفته بود كه حاكميت احساس كرده بود كه ديگر مطبوعات آن طرفی وجود ندارد به شما اعتماد كردند.
دوران فترتی كه حد فاصل 58 و 59 نام برديم، آنقدر زمانش كوتاه و عمق اش كم بود كه حتی لفظ توطئه هم به خود نگرفت كه بگوييم يك توطئه مطبوعاتی در جريان بود. نه! يك جريان سياسی و يك تحول گسترده اجتماعی به محوريت عالی ترين مسئول نظام، يعنی امام بود كه پيش می رفت و هر كس كه به شكل مطلق همياری و همسوئی نداشت و كمترين اعتراضی را بروز می داد ناخواسته و منطقا پرتاب می شد به يك سبدی به نام سبد اپوزيسيون و عملا بايد از همه مناسبات با حاكميت خود را فارغ می كرد و هيچ ارتباطی برقرار نمی كرد. وقتی مخالفين به شكلی از مجموعه خارج شدند يا اخراج شدند و خيلی محلی از اعتنا نبودند، ديگر حركت رسانه ای آنها نيز اهميتی به خود نمی گرفت كه بخش نظارتی حاكميت برای آن سرفصل جداگانه ای در نظر بگيرد. لذا مقوله ای به نام توطئه مطبوعاتی در آن دوران نداشتيم. البته حركت های مسئله سازی بود كه ذيل سر فصل كل مجموعه های مخالف تفسير و تعبير می شد.
• پس فرايند اعتماد در اول انقلاب به جز مقطع كوتاهی ادامه داشت.
بله، حتی فردی مثل من فقط قرار بود حافظ اين اعتماد باشد در حالی كه اتفاقی كه در سال 71 افتاد به لحاظ كاركردی متفاوت است. اساسا بستر، بستر اعتماد نيست، بستری با نگاه بدبينانه است.
• آيا اين ناشی از آن نبود كه نزد حاكميت شما شناخته شده و معتمد بوديد. اما از 76 به بعد كسانی كه وارد مطبوعات شدند افرادی جوان بودند و كسانی بودند كه برای حكومت شناخته شده نبودند. به خاطر همين چنين اعتمادی شكل نمی گرفت. در حقيقت اعتماد محصول يك دوره همكاری شما با آنها بود.
صحبت شما را رد نمی كنم اما می خواهم يك نكته به آن اضافه كنم و آن اينكه تصميم گيری ها در آن مقطع درست مثل رفتارهای صفر و يك كامپيوتری خيلی ساده بود. چون امور بسيط بود، ما سرفصل های متنوعی نداشتيم. فلسفه حيات سياسی خلاصه می شد در شعار «يا با ما»، «يا بر ما». حتی اپوزيسيون هم چنين سرنوشتی را داشت. در سال 71 اين اتفاق نيفتاد يعنی اين وضعيت ادامه پيدا نكرد. اپوزيسيون هم دارای يك طيف و گستره ای شد با لايه ها و نگاه های متنوع. اساسا تصميم گيری ها پيچيده تر شد و به همين نسبت ممكن بود فتنه های زيركانه تر و موشكافانه تر، حساب شده تر و پوشش دارتر اتفاق بيفتد. لذا اين نوع نگاه، ذهن حاكمان و مسئولان را به اين سمت برد كه بنا را برعدم اعتماد بگذارند بر خلاف آنچه كه در اول انقلاب اصل بر برائت بود مگر آنكه خلافش ثابت شود. اينجا (البته تا حدودی، مطلق نمی توانم عرض كنم)، نگاه ها معكوس شده بود و اصل بر عدم برائت شد، يعنی اينكه رسانه ها مخاطره آميز شدند، گفتند غيرقابل اعتمادند، بايد نسبت به آنها حساس بود، اگر شما برگرديد وضعيت روزنامه سلام را ببينيد، برخی موضوعات را در آن مقطع ملاحظه خواهيد كرد، يك مجموعه سربسته ای را عرضه می كنم ما در اين پروسه طولانی ده سال آن اعتماد عمومی را كه فيمابين حوزه نخبگان سياسی مسئول بود از دست داديم. به خاطر دارم كه يكبار در كيهان در انتخاب تيتر اول روزنامه سهوی صورت گرفت. هر وقت امام حرف می زدند تيتر اول متعلق به امام بود و اين تيتر به گونه ای انتخاب شده بود كه با تصوير امام نسبت درستی نداشت اگر می خواستيم آن سهو را با نگاه های سال های هشتاد ارزيابی كنيم. بسيار شكننده بود اما روزنامه چاپ شد و هيچ حساسيتی را برنيانگيخت، زيرا بستر، بستر اعتماد بود. در حالی كه امروز نانوشته های روزنامه هم مورد نقد قرار می گيرد از كلمات صريح و روشنی كه يك معنا بيشتر ندارد، يك قاضی در يك دادگاه تفسير و معناهای مختلفی ارائه می كند. اين بيانگر آن است كه اساسا اعتمادی به رسانه های مكتوب وجود ندارد.
• شما يك تجربه ديگری از اعتماد را جدا از اينكه در كيهان و در دهه شصت گذرانديد در اولين سال های دهه هفتاد و در همشهری هم طی كرديد. به هر حال به شما هم دوباره اعتماد كردند و دوباره از آن مقطع تا زمان حاضر كه امروز آخرين روز آن است؛ شما توانسته ايد با مجموعه همشهری كار كنيد چه در سال های قبل از سال 76 يعنی قبل از انتشار روزنامه جامعه كه يك اعتماد نسبی، نسبت به مطبوعات وجود داشت، (زيرا احساس می كردند كه مديران مطبوعات به نوعی از مديران نظام هستند و آنها را جزيی از نظام سياسی می دانستند به آنها اعتماد می كردند) و چه بعد از سال 76 كه در حقيقت مطبوعات از حوزه نظام سياسی به جامعه مدنی نقل مكان كردند و مديران مربوط به حوزه جامعه مدنی وارد شدند باز هم شما حضور داشتيد و در مقابل وضعيت شكننده ای كه جامعه ما پيدا كرد؛ باز شما را تحمل كردند يعنی حتی در حادثه توقيف مطبوعات در سال 79 با وجود اينكه احساس می شد برای همشهری هم فشاری ايجاد بشود و بعد هم با شكل محدود شدن روزنامه همشهری در توزيع آن در سطح كشور اين اتفاق افتاد، باز هم تحمل كردند.
در عين حال كه قلب آقای هاشمی راضی نبود. به شهادت گفت وگوهايی كه ايشان صورت داده، به شهادت سخنرانی هايی كه در نمازجمعه كرده، ايشان نسبت به مبانی حركت اصلاحی در حوزه مسائل سياسی و در حوزه مسائل فرهنگی حساسيت داشته و آن را ابراز كرده، اما در مقام عمل اختيار آن را واگذار كرده است. به نظر می رسد آقای هاشمی حداقل 50 درصد، آن حساسيت هايی كه در حوزه های اقتصادی داشتند بايد روی فضايی سياسی و فرهنگی اعمال می كردند. من می خواهم عرض كنم، اساسا تولد كارگزاران، به خاطر پاسخ گفتن، به آن چيزی بود كه در دوره آقای هاشمی با فشار و ترفند محافظه كاران، از آن غفلت شد. شما اگر برگرديد به فلسفه شكل گيری كارگزاران متوجه حقيقت امر می شويد انديشه اصلاحی كارگزاران كه تكنوكراسی را در كشور نمايندگی می كند می خواست بگويد: ما به عنوان عناصر كارشناس و روشنفكر عملگرا قصد داريم صاحب نقش باشيم. از فلان عنصر سياسی و يا روحانی كه فقط كار سياسی كرده كمتر نمی دانيم. ما چرا نبايد در مقدرات كشور دخالت كنيم، چرا نبايد در مبانی سياسی صاحبنظر باشيم، چرا بايد بنشينيم كه همه اش برای حضور در مراجع قانونگذاری و تصميم گيری از يك جايی فارغ از توجه به حوزه كارشناسی،ديگران شركت كنند. يكسری عناصر حرفه ای هستند كه در انتخابات ها حضور پيدا می كنند. ما ريشمان را بايد بدهيم دست آنها به اين دليل كه ما تكنوكرات هستيم و كارشناس و مثلا جزو حوزه عوام! هستيم يا مختصری بهتر از عوام! آنها جزو سياسيون و يا علما هستند كه بايد در همه امور ريشمان دستشان باشد. اصلا نطفه هسته شكل گيری كارگزاران به خاطر پاسخ گفتن به آن غفلت و ترفند بود.
• اجازه دهيد به جای بحث كارگزاران، بحث همشهری را دنبال كنيم آيا به دنبال تحولی كه در كارگزاران آقای هاشمی صورت گرفت همشهری هم تصميم گرفت برای تكميل آن پروژه و حذف غفلت به جنبش اصلاحی ملحق شود؟
جريان همشهری آغازش مشخص شد كه چه گونه شروع شد، اول يك رابطه اعتمادآميز با سيستم و حاكميت داشت. و سپس با افكار عمومی رابطه برقرار كرد و آن اعتماد لرزان حداقلی را پس از مدتی منتقل كرد به حوزه گسترده ملی و مردمی و بقای خودش را در ارتباط صميمانه با مردمش جستجو كرد و اعتماد مردمی خود را تعميق بخشيد هرچند كه در افزايش اعتماد حاكميت و قدرت به خود توفيق چندانی كسب نكرد تا اينكه جنبش اصلاحی دوم خرداد به وجود آمد.
• اشاره شما به تيراژ است.
تيراژ است و اين تيراژ هم چيزی نبود محدود شود به آنچه كه ما منتشر می كرديم، بر اساس ارزيابی هايمان اگر تا نهصد هزار يا يك ميليون هم منتشر می كرديم فروش می رفت علاوه بر آن به ازای هر يك نسخه روزنامه 8/2 نفر روزنامه را می خواندند.
• چرا منتشر نمی كرديد؟
توان فنی نداشتيم. ظرفيت چاپ در كشور محدود بود. ضمن اينكه اساسا يك تدبير راهبردی هم در برنامه ما بود كه بايد زير سقف اشباع حركت می كرديم. می خواهم عرض كنم كه اين مسير را طی كرده و آن اعتماد لرزان حداقلی كه هرازچندی هم يك چكش توی سرش می خورد، برديم به يك حوزه ملی تا خودش رادر ظرف اعتماد ملی تقويت كرد. مجموعه ای كه اين رسانه را منتشر می كرد عناصر سياسی هم بودند و به شكلی متعلق به حوزه فكری ـ سياسی جامعه كه می توانستند چشم انداز و افق سياسی كشور را هم ببيند و پابه پای تحولات جلو بيايند. دوران چهار سال اول آقای هاشمی را عبور كردند. كارگزاران متولد شد كه به اعتقاد بنده پاسخی بود به آن غفلت و جبران گذشته و پشت سر همين حركت دست خود آقای هاشمی بود كه نشان می دهد كه وی در واقع از اين غفلت رنج می برده است و خودش هم می خواسته به يك معنا جبران كند روزنامه همشهری گام به گام همراه تحولات آمده، با يك هوشمندی بيشتری، با يك دقت نظر كاملتری، با هوشياری و توجه به تأثيرگذاری اين روزنامه در جامعه آمده و تحولات را دنبال كرده تا رسيده به يك پديده، يك تولد نو بر بستر يك دوره 8 ساله سازندگی. در انتخابات دو فكر مطرح بود. يك فكر محافظه كار با نامزد معين ، سازمان و نشريه مشخص، اما اين طرف فقط يك سابقه و يك ذائقه خوشی كه عبارت است از دوره هشت سال سازندگی، كه البته برخی هم با آن مخالفت داشتند و جمعی از نيروهای حوزه كارشناسی در جامعه كه می خواهند يك فضای مبهم سياسی آشفته ای را سروسامان بدهند، كه احيانا يك رقابتی با رقيب نيرومندی كه هم نيرو دارد، هم پول دارد، سازماندهی دارد و هم برنامه ريزی دارد. اينجا چه اتفاقی افتاده، يك مجموعه نيروهايی كه چندان وظيفه شان سازمان يافته نبود كه بنشينند دور هم و تقسيم مسئوليت كنند. در هرحال اين همگرايی نيم بند شكل گرفت. در اين رابطه، روزنامه همشهری يكی از مولفه های نيرومند و اثرگذار در اين رابطه بوده است. من باز در يك تعبيری گفتم اين پتانسيل اجتماعی بعدا آمد و همه چيز را در كام خود فرو برد. شد غلامی كه آب جوی آرد، آب جوی آمد و غلام ببرد. مجمع روحانيون را برد، كارگزاران را برد، نهضت آزادی را برد. همه را برد. اگر شما اين جنبش را مصادره به نفع گروه ها نكنيد آن وقت نقش اصيل جرياناتی كه در رابطه با انديشه و جنبش اصلاحی 76 نقشی مؤثر ايفا كردند، روشن می شود. روزنامه همشهری هم ارتباط ارگانيك با كارگزاران نداشت، به عنوان يك جريان مستقل در اين رابطه همكاری كرد. به شهادت خود آقای خاتمی اين مقدار كه روزنامه همشهری در هدايت و جريان سازی و سوددهی جنبش مردمی دوم خرداد تأثير داشت، ابزار مشابه آن اثر قابل اعتنايی نداشت.
• اگر آقای خاتمی نامزد نمی شد، شما ممكن بود از آقای ناطق نوری حمايت كنيد؟
اين اتفاق نمی افتاد. چرا؟ آقای ناطق نوری شخصيت قابل احترامی است از نظر من. عنصری است كه در حوزه انديشه محافظه كار، شخصيت متين، استوار، صاحب برنامه و باسابقه و قابل اعتماد و محترمی هستند. اما مجموعه انديشه ای كه ايشان نمايندگی می كرد و می خواست جايگزين آقای هاشمی بشود پاسخگوی نياز جامعه نبود و اساسا نمی توانست روزنامه همشهری مقوم و مويد آن باشد. به طور طبيعی جامعه به سمتی می رفت تا جريانی را جايگزين كند كه يا مشابه هاشمی باشد، يا تا حدودی تأمين كننده آنچه كه هاشمی عمل كرده باشد و در يك گام بالاتر آن غفلت ها و آن تحميل ها را جبران كند. اگر آقای خاتمی نمی آمد ممكن بود برسد مثلا به آقای دكتر حسن حبيبی. و حتی ممكن بود در عمل آقای دكتر حسن حبيبی هم بهتر از آقای ناطق نمی توانست كار كند. اما چون پديده ای به نام آقای ناطق و انديشه دوستان محافظه كار ايشان شناخته شده بود جامعه خودبه خود بسوی اين انديشه نمی رفت. می رفت به سوی يك امر مجهول ناشناخته نه يك امر معلوم و غير قابل اعتماد. به آن امر مجهول تمسك پيدا می كرد و آن را ترويج می داد ولی به مصاديق معلوم و غيرپاسخگو روی نمی آورد.
• پس بنابراين با همين تحليل می شود پذيرفت روزنامه همشهری اگر نگوييم ارگان آقای هاشمی بلكه به نوعی تداوم آقای هاشمی بود. حتی بعد از دوره رياست جمهوری ايشان شما دنبال اين بوديد كه آقای هاشمی را حداقل در حوزه انديشه هايش تكميل بكنيد يا تداوم ببخشيد.
شما نبايد روی آقای هاشمی همه مسائل را تمركز دهيد. به نظر من آقای هاشمی مجری يك انديشه اصلاحی است كه خود جزو پايه گذاران آن جنبش اصلاحی بوده است. ما آخوند روشنفكرتر و واقع گراتر از آقای هاشمی نداشتيم، روشنفكر آكادميك داشتيم. ما شخصيت های ممتاز روشنفكری داشتيم، ولی عنصری كه مفهوم روشنفكری را در امتزاج با واقعيت درست درك بكند و در صحنه عمل بداند كه چگونه تصميم واقعی بگيرد و ضمنا روشنفكر باشد و آينده و جهان را خوب ببيند، مثل آقای هاشمی تقريبا نداشتيم. آدمی است كه در تاريخ 50 ساله تحولات سياسی، ماندگار است. ما كاری به برخی از ديدگاه هايی كه حالا به چه دليل بروز داده می شود و مورد نقد ديگران است نداريم. اما وقتی اين تاريخ بلند را نگاه می كنيد. آقای هاشمی در مقاطعی جزو عناصر اصلی آن انديشه بوده است حالا شما اگر به صفت اين می گوييد كه اين جريان ادامه دهنده آن انديشه ای است كه ايشان هم از عناصر مكملش بوده است، درست است.
• • •
• آن همگرايی كه شما فرموده ايد صددرصد نبود پس از روی كار آمدن آقای خاتمی به نوعی دچار ركود ـ اگر نگوييم واگرايی ـ شده است. يعنی احساس شد روزنامه همشهری در مقابل آن چيزی كه روزنامه های دوم خرداد به وجود آورد، يك ركودی تا سال 79 دارد. دليل اين ركود چه بوده است؟
قبول دارم و اين ركود چيزی بود كه منشأاش حركت های افراطی رسانه ها بوده است. روزنامه همشهری همواره مسيری معتدل را طی می كرد و سعی كرد كه خط را گم نكند و هر روز تا سال 77 بهتر از روز قبل باشد.
• يعنی اگر شما در روزنامه دولتی نبوديد، اين كارها را انجام نمی داديد؟ و يا مثل آنها عمل نمی كرديد؟
اصلا بحث دولتی و غيردولتی نيست ما هيچ روزمان كمتر از روز قبل نبوده است و اوج اين موفقيت را شما در جنبش دوم خرداد می بينيد كه همشهری چه نقش مؤثری را ايفا كرد. برخی از دوستان توقع داشتند كه روزنامه همشهری، مثل يك روزنامه انتقادی سياسی مشابه آنها نقش ايفا كند، استدلال می كردم كه اين روزنامه جنسش متفاوت است و اين جنس حركت را شما در حوزه های متعدد می توانيد مشاهده كنيد. اولا يك روزنامه اصلاحی بوده ايم نه انتقادی، دوم اينكه رويكردش سياسی نبوده، بلكه اجتماعی و فرهنگی بوده است. سوم اينكه يكسری محدوديت های حكومتی بر آن مستقر بوده است و شماها آنها را نداريد. چهارم يك حوزه نفوذ گسترده ای دارد كه حساسيت هايی را بر آن بار می كند، می خواهم عرض بكنم كه اين روزنامه همشهری از 71 تا 77 يك مسير بالنده، رو به رشد و تثبيت شده و اثرگذار داشته است. اما چرا از 77 تا 79 دچار ركود شده ايم. آيا ما خسته شده بوديم، يا روزنامه همشهری هدفش را گم كرده و يا مواضع قدرتش را از دست داده بود. آيا ترسيده بود و آياهای ديگر. هركدام از اين اگرها را شما مختاريد كه در موردش بحث كنيد.
• من فقط يك نكته بگويم، حتی در دفاع از آقای كرباسچی مثلا روزنامه جامعه موفق تر از روزنامه همشهری عمل می كرد. به عنوان يك شاهد دارم می گويم.
ببينيد. باز قياس مع الفارق است نمی توانيد آن دو روزنامه را متناظر هم بگيريد. آن يك چيزی بوده و آن چيز ديگری، روزنامه همشهری قرار نبود احساساتی شود، حالا ما حتی اگر اين حرف شما را بپذيريم. از كجا معلوم حركت روزنامه جامعه كاملا درست بوده، از كجا معلوم حركت همشهری غلط بوده؟ از اين بحث بگذريم حلال موضوعی نيست. من آنچه كه می خواهم عرض كنم اين كه چه اتفاقی افتاده است كه 77 تا 79 يك عزيمت داشتيم، ركود داشتيم، اين را يك تحميل نامقدس و ناشی از پس لرزه های افراط می دانم كه از بيرون بر ما اعمال شد و آن اين بود كه در خانواده مطبوعات، مطبوعاتی انتقادی متولد شدند و در نقادی خود خطوطی را به سرعت عبور كردند و خارج از طاقت جامعه هر روز سطح توقعات مخاطب را به حدی افزايش دادند كه اركان حاكميت به شكل گسترده ای دچار ترس شد و اين ترس را هم اسمش را گذاشتند براندازی، گفتند يك جريان برانداز از درون مطبوعات در حال شكل گيری است.
• شما اين قضاوت را قبول داريد؟
نه، نه. ديدگاه آنان را بازگو می كنم می خواهم اين را عرض كنم رسانه ای كه منتشر می شود بايد در مسير ايفای مسئوليت و همراهی با حركت اصلاحی خود الزامات و محدوديت های ناشی از ظرفيت جامعه را ملحوظ نظر قرار داده وحساسيت هايش را رعايت كند تا اصل حركت زير سؤال نرود، ظرف سياسی تحولات را بسنجد. رقيب را در جايگاه واقعی اش بدرستی بشناسد راه و ابزار راه را متناسب با تحقق هدف و وصول به مقصد طراحی و تدبير كند. اما در مقام عمل چه اتفاقی افتاد؟ حساسيت هايی برانگيخته شد و حركت آن روزنامه ها را زير سؤال و محاق برد و فشار سنگينی بر آنها وارد كرد كه نتيجه اش همان تعطيلی فله ای بود. كه بخطا تهمت براندازی و ارتباط با بيگانه به مطبوعات زدند. افترابستند كه 20 ميليون دلار برايشان آوردند و شد آنچه كه نبايد می شد، زندان اوين تبديل شد به خانه دوم روشنفكران، نيروهای متعلق به اين نظام و جوانانی كه برای اين كشور می خواستند خدمت كنند، كه خود شما دوره تلخی را در اين رابطه چشيديد. به دليل اينكه همشهری در خانواده مشترك مطبوعات بود دچار يك فشار دومی شد و آن دغدغه خطر تعطيلی بود و تعطيلی هم سهم مهلك روزنامه است، به خصوص برای يك روزنامه مثل همشهری كه خود به خود ما را بيش از گذشته محتاط كرد. بيش از گذشته حساس كرد. شما مقالات سال 79 همشهری را در باب مسائل سياسی، مسائل حكومتی مقايسه كنيد با مقالات سال های 73 می بينيد آن زمان خيلی انتقادی تر بوده، در حالی كه جريان عمومی در كشور انتقادی تر شده ولی عملكرد ما محافظه كارانه تر، اين ناشی از خطری بود كه ما را از بيرون تهديد می كرد، من عرض می كنم كه اين ركود دوساله ای كه روزنامه همشهری در تاريخ 11 ساله اش گرفتار شد، ذاتی اش نبود، بيشتر عارضی بود و به خاطر اتفاقاتی بود كه نوعا هر جريان غير واقع گرا عوارضی را برای اعضأ خانواده خويش بوجود می آورد.
• در سال 79 چه اتفاقی افتاد. به نظر می رسد كه آن اتفاق هايی كه مثلا در سال 77 در بقيه مطبوعات اتفاق افتاد، همشهری با يك اختلاف فازی 3 سال بعد آن را اختيار كرد و در دوره ای كه ديگران در بن بست قرار گرفته بودند در انتهای آن راه قرار گرفته بودند، انتهای آن راه برای همشهری آغاز راه بوده، شما با چه منطقی فكر كرديد كه راه آن كسانی كه در حقيقت اين كار را داشتند می كردند را ادامه دهيد يعنی چه احساسی كرديد كه می توانيد در اين فضای به شدت نوعا بد مطبوعاتی و بی اعتمادی مطبوعاتی (كه فكر می كنم بدترين سال مطبوعات سال 79 با تعطيلی بيش از 80 نشريه بود) می توانيد يك كار نو بكنيد.
شما اگر همين حرف خودتان را قبول داشته باشيد، پس يك آغازی شد در سال .79 می توانيد همين را دليلی بگيريد بر اينكه چراغ انديشه درون خانواده همشهری خاموش نشد، اگر افسرده شده و اگر يك دوره توقفی يا ركودی داشته، ناشی از يك عامل خارجی بوده است. شرايطی پيش آمده و تا حدودی توفان منازعه قدرت و مطبوعات خوابيده، گردوخاك ميدان نبرد نشسته، روزنامه ها در قالب های مختلفی بالا رفته پايين آمده، احتياطها بيشتر شده، دقت و حساسيت ها افزايش پيدا كرده، ما به يك شرايط تعادل نسبی رسيديم بين حوزه فعاليت های رسانه ای و حوزه نظارت حكومت بر مطبوعات،نسبتی بر قرار شده اين دوره تعادل را تا حدودی ما به دست آورديم وقتی اين شرايط به وجود آمد، و تا غبار نبرد نابرابر خوابيد و دو اردوگاه چشم هايشان را باز كردند و واقعيت را ديدند و به هم نگاه كردند و همديگر را در واقعيت خويش ارزيابی كردند اميد تحرك زنده شد روزنامه همشهری همچنان پابرجا باقی ماند، و گرد و البته غباری هم بر آن نشست، شروع كرد به غبارزدايی، و خودش راگرم كرد و با يك حركت تدريجی و حساب شده و غيرافراطی گام هايی را برداشت. اين گام های تدريجی و غيرافراطی و هوشمندانه و حتما با نزاكت و تدبير، حساسيتی كه تازيانه ای را به دست رقيب بدهد، و اوضاع نظارتی را سخت تر كند، برنيانگيخت آنها نيز نگاه می كردند، دقت هم می كردند. حساسيت هم داشتند.
• ولی همشهری ماه تعطيل شد؟
تعطيل شد اما پس از يك دوره موفقيت، گام های نخستشان يكسال طول كشيد. 14 ماه زمان برد. اين گام های موفق برداشته شد و آمد و خود را بازسازی كرد، روزنامه همشهری خودش را بازتوليد كرد. خودش را بر اساس نياز زمان سامان مجدد داد. شما اگر حركت امروز روزنامه همشهری را با آغاز آن در سال 71 مقايسه كنيد، بر اين حقيقت وقوف می يابيد. درست است كه الان هم چهار تا خبر می زند، ولی رويكردش متفاوت شد، چرا كه مبنايمان اين بود كه مردم امين ما باشند، حاكم ما مردم باشند، آمر ما مردم باشند، اين اتفاقات افتاد ولی چون حركت تدريجی بود، آرام و با دقت بود و به ظرفيت زمان توجه شد و به ظرفيت حوزه هايی كه می توانند شما را يك شبه از هست به نيست تبديل كنند. دقت شد اينها يك مقدار ما را ماندگارتر كرد، البته طبيعی بود كه در اين مسير هم دو تا برخورد با ما صورت گيرد. مگر روزنامه همشهری تعطيل نشد؟ مگر ماهنامه همشهری متوقف نشد، چرا؟ اما جريان نظارتی هيچ دليلی برای اقدامش نداشت. يعنی اگر روزی يك محاكمه درست و منصفانه صورت بگيرد هيچ دليلی كه حتی به مسائل حقوقی آرايش داشته باشد نمی تواند عرضه كند شما می توانيد اين سوال را بكنيد كه خوب پس چرا اينها وقتی كه اين حركت را توقف كردند در شكل ديگری متولد شد. جلويش را نگرفتند من فكر می كنم به دو دليل نمی توانستند يكی اينكه دستگاه نظارتی حتما بايد اقدام خود را به شكل قانونی آرايش دهد.همان مجله يا ماهنامه را كه هم تعطيل كردند، نيامدند بگويند كه بدون هيچ دليلی، آمدند گفتند كه چون اين شكل مجله دارد و شما مجوز مجله نداريد، فلان و بهمان و چی و مستمسكی پيدا كردند. نكته دوم و مهمتر آن كه آنقدر توفان های سياسی بيرونی گسترده و پراكنده و زياد شده بود، آن ذره بينی كه تمام انرژی را متمركز كرد روی مطبوعات و آنها را سوزاند، مثل سابق نمی توانست عمل كند در اين زمان است كه روزنامه همشهری خائفا يترقب در حد فاصل 79 تا 82 به ايفای رسالت مطبوعاتی خود ادامه داد بگونه ای كه امروز مورد قضاوت شايسته مردم است و مسئولان، نخبگان و روشنفكران نمره نسبتا قابل قبولی به آن می دهند.
• در حقيقت شما بی اعتمادترين دوره سياسی را در همين دوره نسبت به مجموعه داشتيد را همين دوره می دانيد؟
اسمش را نگذاريد بی اعتمادترين بگوييد موفق ترين دوره با توجه به ناكارآمدی ابزار قدرت در عين حال لرزان ترين و موفق ترين دوران.
• از منظر جامعه و حاكم؟
بله، از منظر ارزيابی جامعه و حاكم. به نظر من حركت رسانه ای همشهری در تاريخ 3 ـ2 سال اخير مشابه بند بازی بود كه با يك چشم كور و با يك پای لنگ روی يك طنابی حركت می كرد كه چوب تعادلش هم يك بيل بوده و يك كلنگ و آن طرف هم كسی طناب را می جنباند و از پايين هم عوامل بی مقدار لجن پراكن به آن سنگ می زدند و بايد اين مسير را هم تا آخر می رفت.
• و شما تا آخرش آمديد.
خوشبختانه آمديم و در ساحل موفقيت پياده شديم و انشأالله برويم به سوی زندگی غير رسانه ای.
• يعنی می خواهيد كار روزنامه نگاری را كنار بگذرايد.
اول آنكه شخصا علاقه دارم كه مقداری به خودم استراحت بدهم ولی مطمئن هستم كه اتفاق نخواهد افتاد. چون جنس وجودی ما اين طوری است كه نمی توانيم. دوم اينكه يك نوع مسئوليتی را احساس می كنم كه اتفاقا از حالا به بعد خودش را نشان می دهد. توان هايی خلق شده، شما كه سه سال پيش اجزأ نسل نوين روزنامه نگاران ما بوديد الان جزو نيروهايی هستيد كه يك نسل از شما پيشی گرفته و نسل ديگری می آيد كه شما آنها را بايد مديريت كنيد. بايد آنها را راهداری كنيد. شما ديگر عضو نيستيد، شما در موقعيت برادر بزرگ تری هستيدكه نسل بعد از خود را هديت می كنيد و ما برمی گرديم به يك نسل عقب تر كه بايد برويم به حوزه مشاوره، به حوزه كار نشسته، به حوزه همفكری و همگرايی و عرضه برخی از تجارب 30 سال فعاليت سياسی. به شما عرض می كنم شما و ده ها آدم مثل شما اين قابليت را داريد كه محور انتشار يك رسانه موفق باشيد. به مثابه يك سردبير نقش ايفا كنيد، كار كنيد، هدايت كنيد، تمشيت امور كنيد، تنظيم امور كنيد، حساسيت ها را درك كنيد. ارتباط بگيريد. فقط يك عضو ساده نباشيد كه من اين كار را می كنم و لاغير. من اين مقاله را می نويسم ولاغير. من ستون نويسم ولاغير. من ستون نويسم و ديگر كاره ای نيستم.
• درگيری همه جانبه.
بله كادر همه جانبه شديد، كه اين همه جانبه گرايی شما ظرفيت هايی را می سازد كه با دريا دلی خويش مديريت كنيد. در عرصه سياست و قدرت بد نيست اسمش را بگذارم جنگ و گريز، تعقيب و مراقبت رسانه و سياست. كه در عين حال ما دارای يك عقب ماندگی تاريخی دويست ـ سيصدساله نسبت به دنيای توسعه يافته هستيم و با توجه به اينكه در تاريخ تحولات سياسی پس از مشروطه متناسب با تحولات خود را نساخته و نهادينه نكرده ايم اما خوشبختانه مجموعه اتفاقات 8ـ7 سال گذشته به مقدار زيادی به لحاظ تئوريك اين عقب ماندگی را جبران كرده و آن تاخير تاريخی را پوشانده است. هر چند در مقام اجرا و تحقق بيرونی نتوانسته ايم چيزی را، عرضه كنيم اما بسترها و زمينه های آن فراهم است و به راحتی الان احساس می كنم علی رغم اينكه حجم تيراژ روزنامه های كشور كمتر از يك ميليون نسخه است ولی آنقدر استعداد و خلاقيت و انگيزه به وجود آمده كه اگر فضا از حالت پليسی و برخورد خالی شود به راحتی می توانيم به 50 درصد رتبه و استانداردی كه يونسكو برای ما در نظر گرفته برسيم.
اين اتفاقی كه الان افتاده به نوع ديگری هم رخ داده است. يعنی خروج شما از موسسه همشهری در يك شكل ديگرش تكرار شده در شكل عكس اش. و آن تراژدی و كمدی كه ماركس به نقل از هگل می گويد اينجا هم مصداق دارد. روزنامه كيهان اول انقلاب از دست كسانی كه قبل از انقلاب آن را منتشر می كردند، خارج شد و شما به عنوان نيروهای جديد در مرحله دوم و سوم وارد آن مجموعه شديد. حالا برعكس شده است يعنی شما به عنوان كسی كه از بنيان گذاران همشهری هستيد و می شود، داريد آن را به مديريت جديد واگذار می كنيد. چه احساسی نسبت به تفاوت اين دو موقعيت. تاريخ دارد تكرار می شود اما به دو شكل متفاوتش.
يعنی يك وقت ما غاصب بوديم و امروز مغصوب.
• نه به اين معنا، اما به هر حال اين تغيير صورتی مشابه دارد.
خدمتتان عرض كنم قياس مع الفارق است. زيرا كه اولا دلبستگی من به همشهری دلبستگی عميقی است. علتش اين است كه من دوران پختگی زندگی خودم را چه بگويم حد فاصل 40 تا 50 سالگی...
• برای نسل شما كه همه چيز زودتر شروع شده است.
اين دوره ای كه از آن به عنوان دوره پختگی ياد می شود و عملا انسان همه آزمون و خطاهای خود را انجام داده است، من اين دوره پر ارزش زندگی ام را صرف شكل دهی، بقا، استمرار و توفيق همشهری كرده ام. اينكه عرض می كنم نه از اين باب است كه برای خودم سهمی طلب كنم. نه! موفقيت همشهری عمدتا مرهون مخاطبان ارجمند و بزرگواری است كه حتی در پی تصميم به اصطلاح قانونی و غيرقابل دفاع دستگاه بازدارنده انتشار همشهری در شهرستان ها از حركت نمی ايستد، اما همچنان اعتبار و منزلت خود را حفظ می كند و حتی از تيراژش كم نمی شود و جريان اطلاع رسانی اش محدود نمی شود، توان اجرايی و سازمانی و درآمدش هم لطمه نمی بيند و اينها همه ناشی از تعلق بلند و روحيه خوب مخاطبان به اين مجموعه است و ما كمترين سهم را داريم. و اما، اين سنت هيچ گاه ما را باز نمی دارد كه عمق عشق و دلبستگی خود را به اين پديده بروز ندهيم اما چون به قاعده «تداول» و چرخش مسئوليت در ميان نخبگان و مسئولان معتقديم كه يك روز آدم از سر اراده بايد تصميم بگيرد و جای خود را به ديگری بدهد و يا بنا به ضرورت زمان و تاريخ و تحولات سياسی اين كار خودبه خود اتفاق افتد، اين واقعيت را صميمانه و خاضعانه پذيرفته ايم لذا وقتی كه مديران جديد آمدند در فضای مديريت شورای شهر و شهرداری و می خواهند سرنوشت حوزه های تحت مسئوليت خود را به گونه ای ديگر رقم بزنند، ما نيز در عين ابراز دلبستگی به اين پديده موفق فرهنگی به دوستان عزيزمان خوشامد می گوييم.
اگر ما قائل به فردگرائی نبوده و خودخواه نباشيم نبايد چنين بيانديشيم كه «هر چيزی كه خوب است بايد دست من باشد و اگر دست من نباشد بايد از بين برود» ما حتما آرزو داريم كه همشهری در دست كسانی كه سليقه سياسی ديگری دارند و با ما متفاوت هستند، انشأالله با موفقيت كارش را ادامه دهد. اين تلقی ما را به اين سمت هدايت می كند كه اگر نقطه نظری ازباب مشورت هست در اختيار آنها بگذاريم. دوستان همكار ما طی 10 سال يكسری عواملی را برای موفقيت همشهری به صورت مطالعه شده و آموزش يافته و بخشی از آن را به صورت تجربه كسب كرده اند كه مولفه های قدرت همشهری را تشكيل می دهد و بايد سخاوتمندانه در اختيار مديران جديد قرار گيرد و بگوييم اگر كه قصد داريد اين روزنامه را با اين حيثيت حفظ بكنيد از اين محورهای توفيق غفلت نكنيد و خودتان را از آن محروم نكنيد. اتفاقی كه شما اشاره كرديد بسيار متفاوت است با دورانی كه ما رفتيم و كيهان را در اختيار گرفتيم. روزنامه كيهان در بستر تحولات گسترده تری كه رژيمی به رژيم ديگری تغيير كرده بود، جزء بسيار ناچيزی بود و اين روزنامه به گونه ای نبود كه در اوج اقتدار تيم آقای مصباح زاده و فرامرزی ما آنها را خلع يد كرده باشيم، نه! تحولات عظيمی كه منجر به فروپاشی رژيم گذشته شد و نظام جديدی به روی كار آمد، دوران فترتی را بر همه نهادهای مطبوعاتی و غيرمطبوعاتی، اجرايی و غير اجرايی، نظامی و غيرنظامی در اين كشور حادث كرد و اين دوران فترت از سر همه گذشته و از جمله كيهان اين دوران را طی كرد. من فكر نمی كنم بتوانيم اين دو دوره را با هم مقايسه كنيم اما از اين بابت كه تا حدودی مشابهت دارد كه ما آمديم جای كسانی نشسته ايم كه آنها نبودند و الان داريم می رويم و ديگران دارند جای ما می نشينند كه ما نباشيم.
در همين حد ظاهری و كلی بله درست است. امروز تيم جديد صميمانه و صادقانه ابراز می كند كه همراهی ما را حداقل تا مدتی می خواهد كه رموز كار منتقل شود و اين نگاه، نگاه شرافتمندانه و دموكراتيك است و ما بايد حرمت بگذاريم. اين نگاه خيلی مهم است كه مقرر كرده است تا فقط «من» نباشم و يا برخی از افراد نباشند ولی مجموعه بناست كه بماند و كار كند. آقايان بيانی كه دارند اين است كه تفاوتی ميان ديدگاه های گذشته و حال به صورت اصولی وجود ندارد. شايد در حد 30-20 درصد تفاوت باشد. اينها نكاتی است كه اگر به آن ملتزم باشند، بسيار ارزشمند است. به ما گفته شده كه قرار نيست همشهری ارگان يك انديشه حزبی باشد. ما بايد اين را قدر بدانيم و احترام بگذاريم.
• حس شما برايم مهم است. حس آمدن كه آن موقع داشتيد و حس رفتن كه اينك داريد.
در آن مقطع برای من در كيهان آن حس، خيلی حس قوی ای نبود
• رفتن شما از همشهری چه؟
ببينيد، حس رفتن به كيهان و حس خروج از كيهان حسی نبود كه خيلی در ذهن ما ماندگار شود. به محض اين كه آقای خاتمی از وزارت ارشاد رفتند از ايشان خواستم كه اجازه بدهند من هم بروم درسم را دنبال كنم و با نظر ايشان رها كردم. حتی شايد به يك معنا دوران كوتاه دو ساله كيهان را جزو سابقه مطبوعاتی خود قلمداد نمی كنم زيرا در آن دوره ما نقش بازدارنده، نظارتی و يك نقش محدود فرهنگی داشتيم و چون در ظرفيت كلی نظام بود، خيلی عادی بود. اما آمدنم به همشهری مملو از احساس بود. هر چند گام اولش، گام خيلی نيرومند نبود اما پس از شش ماه بسيار عميق و پايدار شد چون قرار ما بر اين بود كه يك دوران موقت دوماهه بياييم، ولی بنا به شرايطی 10 سال طول كشيد كه كار هم بسيار جذاب بود و شرايط هم پرهيجان بود و الان رفتنم خيلی پراحساس و عملا دراماتيك است و واقعيت «رفتن» را می پذيريم و قايل به اين هستم كه محصول عمر انسان ها، جمع مقاطع و دقايق و ساعت ها و روزها و سال هايی است كه يك حيات دراماتيك و پرطپش در آن جاری باشد. حياتی پيروزمند، حركت زا، حركت بخش، اينهاست مجموعه مقاطع زندگی واقعی يك انسان و طبيعی است كه اين مقطع تاريخی در ذهن ما ماندگار باشد. البته ممكن است در آينده اين نقطه تثبيت شده ذهنی به يك پديده زيبای ماندگار بيانجامد يا ممكن است به عنوان يك امر غم انگيز باقی بماند. غم انگيزی آن در اين است كه همشهری افول يابد و شكست بخورد و آن زيبايی هنگامی است كه حقيقتا دوستان و مديران جديدی كه آمده اند اين فرآيند فرهنگی را به شايستگی دنبال كرده و آن را تقويت كنند و از حركت های تند سياسی مصون بدارند و اين نگاه ارزشمندی است و آينده خواهد گفت كه اين روزنامه يك دوران موفقی را داشته و پس از آن هم می توانسته موفق باشد و اگر اين اتفاق بيفتد جزو اتفاقات نادر و منحصر به فردی است كه تيمی رفته است با يك انديشه و تيمی آمده است با انديشه ای ديگر. اما هر دو انديشه، بستر مشترك فی مابين خود را حفظ كرده و چنين انديشه ای مجموعه روز آمد و متعلق به مردم را فدای منويات شخصی خود نكرده است. اگر اين اتفاق بيفتد به نظر من می تواند درس عبرتی باشد كه در بسياری از جابه جايی ها، اين روش ملاك عمل قرار گيرد. اميدواريم كه اين اتفاق بيفتد.
بعون الله تعالی | 
