|
اكبر هاشمی: او فرمانده پليس شهر تهران است، با اطمينان می گويد خطای پليس بسيار كم است. «اگر پليس در پارك به يك دختر و پسر گفت كه چه ارتباطی داريد و چرا اينجا نشسته ايد، من حرف شما را قبول دارم پليس نبايد اين كار را بكند، به پليس چه ربطی دارد، به هر دليلی نشسته اند يا خواهر، برادرند يا شهروند جامعه» اين را سردار مرتضی طلايی فرمانده نيروی انتظامی تهران بزرگ می گويد: «وظيفه بنده هم تجسس و ورود به حوزه احوالات شخصی افراد نيست. يعنی اينكه بنده نه شرعا و نه عرفا و قانونا حق ورود به زندگی و احوالات شخصی مردم را ندارم.» سردار طلايی از پايان عصر جنرال ها در نيروی انتظامی خبر می دهد. دی ماه سال ،1381 ساختمان مركزی نيروی انتظامی، ساعت 10 صبح. سردار لبخند بر لب وارد می شود، می پرسد كجا بنشينم، عباس كوثری مبل راحتی را نشان می دهد، سردار می نشيند، پا روی پا می اندازد، كفش های چرمی سياهش برق می زنند. صاف، سينه را جلو می دهد، كلاهش را كنار دستش می گذارد. «آقايان بفرماييد.»
در طول يك ساعتی كه اميرحسين ناصری سوالات ورزشی می پرسد، سردار آرام جواب می دهد اما وقتی از سردار می پرسم كه جامعه ما در يك بحران جنسی گرفتار شده است، دست های سردار تكان می خورند و لحظه ای بعد سردار ديسپلين نظامی را كنار گذارده و به گفته خودش سعی دارد ما را قانع كند. حالا ديگر لهجه اصفهانی سردار هم شنيده می شود. قاطعيت، مهربانی، خستگی و آثار عبادت بر روی پيشانی سردار ديده می شود. در طول مصاحبه يك احساس و پرسش بی جواب ذهنم را مشغول كرده است. آيا سردار طلايی ماموريت دارد كه لبخند بزند و مهربان باشد، آيا به راستی عصر جنرال ها در نيروی انتظامی به سر آمده؛ 18 تير نزديك است.
• • •
• برای شروع، تعريفتان را از جرم بگوييد؟
قانون جرم را بر مبنای جهان بينی، فرهنگ، آداب و سنن تعريف كرده است. جرم را من تعريف نكرده ام.
• فكر نمی كنيد اين هم از همان پاسخ های كليشه ای و نوعی كلی گويی است كه باعث عدم ارتباط شما با نسل جوان می شود. شايد بشود تعريف دقيق تری داد. يك جوان می خواهد بداند وقتی از خانه بيرون می آيد و به پارك، كافی شاپ يا كوه و. . . می رود بايد مواظب كدام عملش باشد كه ماموران شما به عنوان يك مجرم با او برخورد نكنند.
عرض كردم قانون، جرايم را تعريف كرده، من نمی دانم سوال شما در چه بخشی است.
• وقتی نام از پارك و كافی شاپ و كوه می برم منظورم حوزه اجتماعی است.
در حوزه اجتماعی مسائل را به سه سطح تقسيم كرده ايم. آسيب ها، انحرافات و آشفتگی های اجتماعی. برخورد با آسيب های اجتماعی و حل مشكل آسيب های اجتماعی در دست نهاد خانواده و نهادهای آموزشی و تربيتی و فرهنگی جامعه است و به پليس هم كاری ندارد. بنده قائل به اين نيستم كه اگر يك نفر خارج از صف سوار اتوبوس شد به عنوان پليس بروم و به او بگويم كه حتما صف را بايد رعايت كند. نوع تربيت و فرهنگ عمومی جامعه نبايد به آن فرد اجازه اين كار را بدهد. پليس اگر دخالت كند معنی اش اين است كه اگر 60 ميليون جمعيت داريم، بايد 60 ميليون پليس هم داشته باشيم. از اين رو پيشگيری اجتماعی بايد يك اصل باشد. يعنی آن قدر ايستگاه اتوبوس اضافه كنيم و تعدادشان را آن قدر افزايش بدهيم كه ديگر صفی وجود نداشته باشد. در كنار آن حضور پليس هم مانند يك سايه بايد وجود داشته باشد تا شهروندان احساس آرامش كنند.
• سردار آنچه كه مدنظر ماست، مشكل خط واحد و صف نيست. لطفا برای شفاف شدن بحث مثال هايتان را از حوزه اجتماعی و جوانان انتخاب كنيد مانند بحث كافی شاپ ها، پارك ها، روابط دختران و پسران و. . .
(سردار می خندد) من می گويم ولی فردا نرويد و همين را تيتر كنيد. اگر دو جنس مخالف در خيابان قدم می زنند و من به عنوان يك پليس هيچ اطلاعی ندارم از اينكه اين دو جوان با هم ارتباط دارند يا ندارند، نسبت دارند يا ندارند، وظيفه بنده هم تجسس و ورود به حوزه احوالات شخصی افراد نيست. يعنی اينكه بنده نه شرعا و نه عرفا و قانونا حق ورود به زندگی و احوالات شخصی مردم را ندارم و اصل بر اين است كه اين دو جوان يا با هم نسبت دارند يا ارتباط سالم اجتماعی دارند. تاكيد می كنم كه اصل بر اين است نه آنكه فرع بر اين باشد. چون نظام تربيتی و دينی و عرف اجتماعی ما خلاف اين را نمی پسندد دليلی ندارد كه حدودی هم داشته باشد، می گوييم چون جامعه ما نمی پسندد پس اين اختلافات هم نمی افتد و حدود هم ندارد. حتی فرض را بر اين بگيريم فردی آمده و گزارش می دهد كه اين دو جوان با هم نسبتی ندارند. آيا پليس موظف است كه برود و وارد بشود و در احوالات شخصی آن دو تجسس كند، بنده می گويم نخير. چون اين دختر خانم و آقا پسر بزرگ تر دارند و اين پدران و مادرانشان هستند كه بايد به گونه ای جوانانشان را تربيت و نظارت كنند كه چنين عملی را كه خلاف عرف، اخلاق و مقررات است، انجام ندهند. حتی ما مثلا فرض را بر اين می گيريم كه ارتباط دو جنس مخالف خلاف شرع نيست. چون بنده در مقام تبيين مسائل شرعی اش نيستم و بيشتر در مورد مسائل اجتماعی نظرم را می گويم. اگر اين نوع ارتباطات در جامعه مورد قبول نيست بايد نظام تربيتی ما به گونه ای عمل كند كه فرد خود احساس كند كه در حال انجام كار خلافی است و اين وظيفه ديگر بخش هاست و به بنده هم هيچ ربطی ندارد.
و قائل به اين نيستم كه پليس در اين حوزه وارد شود اما اگر يك خانمی در گوشه خيابان ايستاده و منتظر تاكسی است و موتوسواری از راه رسيده و به او حرف زشتی می زند، اين ديگر آسيب نيست، اين انحراف است. در اينجا به روی پيشگيری تاكيد داريم. اگر امكانات جامعه ما، شرايط ازدواج، كار و. . . به اندازه كافی فراهم باشد، ديگر زمينه انحراف وجود ندارد، در بحث انحرافات نقش پليس اين است كه حضور داشته باشد تا اگر چنين اتفاقی افتاد اين خانم بتواند به او مراجعه و شكايت كند. اما در بحث آشفتگی ها اگر يك نفر پيدا شد و خواست اين خانم را به زور سوار ماشينش كند، اينجا پليس بايد مقتدرانه و با مشت آهنين در صحنه حضور داشته باشد. حالا همين مثال را ببريد داخل كافی شاپی كه شما می گوييد. تا زمانی كه نشسته ايد و هنجارها و بايدها را رعايت می كنيد، خب كسی كاری به كار شما ندارد ولی اگر قرار شد در كافی شاپ حشيش توزيع يا مشروب پخش كرده و بساط قمار فراهم كنند، اين وظيفه من است كه وارد كافی شاپ شده و جلوگيری كنم. شما قبول داريد كه من درست عمل می كنم؟
• اگر به اين شكل باشد بله. اما چرا مردم در مواجهه با نيروهای پليس به خصوص در برخورد با نيروی انتظامی از آنها رضايت نداشته و احساس خوبی ندارند؟
نظر ما اين نيست، نمی گويم پليس اصلا تخلف نمی كند و با مردم هم بدرفتاری نمی كند، بنده اصلا منكر اينها نيستم اما متاسفانه هميشه يك درصد خطای پليس 100 درصد تلقی می شود. البته خطای پليس پذيرفته نيست و اين حق مردم است كه بگويند ما خطای پليس را نمی پذيريم. اما به عنوان يك واقعيت، شايد نبايد درصد خطاها و لغزش برخی از ماموران پليس را تعميم داد. اگر پليس در پارك به يك دختر و پسر گفت كه چه ارتباطی داريد و چرا اينجا نشسته ايد من حرف شما را قبول دارم. پليس نبايد اين كار را بكند، به پليس چه ربطی دارد. به هر دليلی نشسته اند خواهر يا برادرند يا شهروند جامعه اند اما اگر پليس به جوانی كه مزاحم دختری شده تذكر بدهد كه اين كار را نكن، آيا آن جوان می گويد: چشم. نخير تمكين نمی كند و با مامور ما درگير می شود. در همين حين شما از راه می رسيد، علتش را نمی دانيد. فقط دو نفر را می بينيد كه با هم درگير شده اند. يك طرف دعوا پليس است. آيا قضاوت شما اين است كه پليس با مردم بدرفتاری می كند؟
• به نظر می رسد حرف های جنابعالی به عنوان رئيس پليس شهر تهران واقعيت خارجی ندارد و در موارد بسياری ديده شده وقتی دو جوان دختر و پسر در پارك قدم می زنند نيروی انتظامی معترض آنها شده و آنان را بازخواست و حتی دستگير می كنند.
اين موارد بسيار زيادی كه شما می گوييد، نسبتش چند درصد است؟
• اتفاقا اين يكی از صحنه های معروفی است كه بنده به عنوان خبرنگار و تك تك مردم بارها و بارها شاهد آن بوده ايم.
ببينيد ممكن است من يا شما روی يك موضوع خاص حساسيت داشته باشيم. نسل جوان ما روی اين موضوع حساسيت دارد. به همين دليل است كه شما از من نمی پرسيد چرا اين قدر قتل در جامعه ما اتفاق افتاده است. چون شرايط سنی شما اقتضا نمی كند و اما اگر شما برويد و بگذاريد يك خبرنگار ديگر همشهری بيايد كه در گروه 40 ساله سنی باشد، اصلا به سراغ اين بحث ها نمی آيد، می آيد؟! و می گويد آقای طلايی چرا آدم ربايی، سرقت و قتل هست.
• به اين دليل كه رسيدگی به قتل و سرقت كار اصلی پليس است نه نسبت افراد.
اما قبول داريد كه شرايط سنی شما چنين اقتضا می كند كه حداقل در اولويت اول بياييد و از من اين سوال را بكنيد.
• بله.
اما اين همه رسالت خبری تان نيست ولی اولويت اولتان است. چون روی اين موضوع حساسيت داريد و در جامعه با چشمان خودتان اين صحنه ها را می بينيد اما من به شما می گويم درصدش به اندازه ای نيست كه در اذهان افكار عمومی مطرح شود. چون ما اعتماد پليس به مردم را چك می كنيم. اعتماد مردم روز به روز بيشتر می شود. آيا اين افزايش اعتماد اتفاقی است يا نشان دهنده عملكرد پليس است. ما امروز آموزش، نظارت، تشويق، تنبيه و. . . صدها اقدام پيوست با يكديگر را در مجموعه سازمان پليس انجام می دهيم تا پليس را به عنوان يك پليس تخصصی و علمی در حوزه وظايف خودش، كارآمد كنيم. امروز تلاش می كنيم پليس را از آن حالت جنرالی اش خارج كنيم. يعنی اينكه ديگر اين گونه نيست كه يك پليس هم جلو سرقت را بگيرد و هم در پارك محافظ نواميس مردم باشد. اگر قرار است يك پليس در حوزه مسائل اجتماعی عمل كند، اين پليس ماموريتش، حدودش، آموزشش و ابزار كارش كاملا مشخص و ماموريت او با پليسی كه كشف جرم می كند كاملا متفاوت است.
• لطفا حدود پليس را در مسائل اجتماعی و چارچوب هايش مشخص بفرماييد.
حدودش اين است كه ما در حوزه زندگی شخصی مردم وارد نمی شويم.
• اين حوزه شخصی مردم از ديدگاه شما چه تعريفی دارد؟
آنچه كه در خانه و يا درون خودرو شما می گذرد به من (پليس) ربطی ندارد. مگر اينكه من به عنوان پليس مظنون بشوم كه در خودروی شما مواد مخدر است يا مظنون به سرقتی بودن خودرو شوم. به عنوان مثال به بنده گزارش می كنند در منزل شخصی جرمی در حال وقوع است. بنده گردش قانونی كار را انجام می دهم و از مرجع قانونی دستور قضايی می گيرم و بعد اقدام به بازداشت می كنم. اما به طور طبيعی و نرمال در جامعه ما دنبال اين نيستيم كه هر روز برويم در يك خانه ای و ببينيم كه چه اتفاقی در آن می افتد. به عنوان مثال اگر پليس براساس دستور قضايی برای جمع آوری مواد مخدر وارد آن خانه شود و در آن خانه ماهواره هم وجود داشته باشد، ماهواره را جمع نمی كنيم مگر اينكه دستور قضايی داشته باشيم. ما به اين می گوييم حدود وبه تمامی مامورانمان می گوييم اگر با حكم قضايی رفتيد كه مواد مخدر جمع آوری كنيد، ما به شما ماموريت داده ايم كه فقط مواد مخدر را بياوريد و به غير از مواد مخدر هم حق آوردن هيچ چيز ديگر را نداريد. اگر ديديد موظف هستيد، فقط گزارش كنيد و اگر قاضی مجوز داد، آن وقت وارد عمل شويد. اين تعريف روشن حدود و اجازه ورود پليس به زندگی و حوزه شخصی مردم است.
• آمار شما در مورد تعداد زنان روسپی در تهران چند نفر را نشان می دهد؟
خيلی خيلی خيلی ناچيزتر از آنچه كه گاهی در جامعه منعكس می شود.
• آيا امكان گفتن اين آمار خيلی خيلی ناچيز وجود دارد؟
ببينيد اينكه ما واقعا يك آمار دقيقی داشته باشيم و بگوييم: ،300 400 تا 500 نفر هستند واقعا كار مشكلی است ولی برخلاف آنچه كه در اذهان و افكار عمومی مطرح می كنند تعدادشان بسيار ناچيز است. ولی بپذيريد كه جامعه ما، جامعه بحران است و بپذيريد جامعه ما در يك دوره كوتاه مدت دو دهه ای به دو برابر افزايش جمعيت پيدا كرده و همچنين گسترش شهرها، حاشيه نشينی و بسياری از مسائل ديگر، هر كدام عوارضی را در پی دارد. اگر اين جمعيت فعلی را كم بكنيد و آن را 30 ميليون نفر محاسبه كنيد و ببريد به 20 يا 23 سال پيش و قبل از انقلاب، بنده به شما می گويم از اين 30 ميليون بايد پشت همه 25 تا 29 ميليون نفرشان می توانيم بايستيم و بگوييم الله اكبر و نماز هم بخوانيم (به نسبت) شما قبل از انقلاب را نديديد من ديده ام، شما نديديد كه در لاله زار چه خبر بوده يا در خيابان های تهران مشروب فروشی ها چگونه بودند چون شما مصيبت ها و نابسامانی های گذشته را نديديد الان امكان دارد يك امری برای شما اين چنين تصور بشود ولی جامعه را نه سياه ببينيد و نه سفيد. واقعيت هايش را ببينيد. بله، جامعه جوانی داريم. ويژگی های جوانی متفاوت است، اگر 10 تا 15 سال ديگر اين مسير را طی كنيم و يك مقدار هم شما جوانان بياييد و به گروه سنی ما بپيونديد آن وقت خواهيد ديد كه هيچ مشكلی نداريم. | 
