|

سهيلا قاسمی – محسن آزرم: خانم «كريستين راگه بوار» اواخر فروردين وارد ايران شد، همان روزهايی كه همه دنيا اعلام می كردند خاورميانه جای خطرناكی است اما خانم راگه كار به اين خطر ها نداشت، كار او يك سمينار دو هفته ای درباره ترجمه بود كه دانشگاه تهران آن را برگزار كرد و تعداد شركت كنندگانش ـ متأسفانه به انگشت های دو دست نمی رسيد. راگه در دانشگاه سوربن ترجمه درس می دهد، مدير مركز تحقيقات ترجمه و روابط فرهنگی بين دو زبان فرانسه و انگليس است و در عين حال مجله تخصصی Palimpsestes را منتشر می كند. اين گفت وگو در آخرين روز سمينار او و به رغم فشردگی برنامه هايش انجام شد و خودش هم راضی بود. هر چند ما دلمان می خواست موضوع مصاحبه ادبيات معاصر فرانسه باشد، اما موضوع را به خواست خانم راگه تغيير داديم.گفت وگو با اين مترجم فرانسوی كه يك كلمه فارسی نمی داند و از ادبيات ايران تنها خيام و حافظ را خوانده كار دلپذيری است. او مثل فرانسوی ها عباس كيارستمی و محسن مخملباف را هم می شناخت...
• • •
• آيا علاوه بر ترجمه، در زمينه ادبيات هم كار می كنيد؟
بله در اين زمينه فعاليت های بسياری داشته و دارم. دوره های ادبيات آمريكايی را گذرانده ام و همچنين آثاری در مورد «ولاديمير ناباكوف»، ادبيات آمريكا و همچنين «آب» به عنوان استعاره ای در ادبيات اين كشور دارم. در مجموع فعاليت های ادبی ام به ادبيات آمريكا خلاصه می شود.
• بيشتر از چه نويسندگانی ترجمه داريد؟
از «هنری جيمز» و «ولاديمير ناباكوف». اين آثار را برای انتشارات «گاليمار»، «گراسه» و «ريواژ» كار كرده ام. همچنين اولين جلد كتاب «ناباكوف» را برای «پليياد» در «گاليمار» ترجمه كرده ام.
• بيشترين نويسندگان آمريكايی، كه در حال حاضر آثارشان به زبان فرانسه ترجمه می شود، چه كسانی هستند؟
معمولا از ادبيات آمريكايی كتاب های بسياری به فرانسه ترجمه می شود. ادبيات خارجی در فرانسه فوق العاده فروش دارد. نويسندگان كلاسيك مثل «جيمز»، «ناباكوف»، «فاكنر»، «تنسی ويليامز» و در مجموع نويسندگان بزرگ كلاسيك طرفداران بسياری دارند. از ميان نويسندگان معاصر می توان «پل استر» را نام برد. اين نويسنده در فرانسه بسيار محبوبيت دارد؛ چون سال ها در آنجا زندگی كرده و به زبان فرانسه هم صحبت می كرده است. آثار او فروش خوبی دارد. افراد ديگری هم هستند كه موفقيت های مقطعی داشته اند. مثل خانم «آليسون لويی» يا «پل اوئست» و يا «ريچارد رايت» كه در فرانسه زندگی كرده. يا «ريچاردسون» و «رافلسون». در حال حاضر نويسنده ای هست به نام «جانت وايدمن» كه آثارش فروش زيادی ندارد. اما محيط های روشنفكری او را بسيار تمجيد می كنند. «ريموند كارور» هم هست.
• آيا آثار ترجمه شده روی ادبيات فرانسه تاثيرگذار بوده است؟
مسلما. نويسندگان فرانسوی بسياری از «فاكنر» تاثير گرفته اند. زمانی فرانسوی ها به ادبيات آمريكای جنوبی و نوشته هايی كه از استقلال منطقه ای حرف می زدند، علاقه بسياری داشتند. نويسندگان معاصر و علاقه مندی های مردم بسيار متفاوت و گوناگون اند. برخی نويسندگان هستند كه فقط يكی دو كتابشان به فرانسه ترجمه شده و به علت عدم استقبال مردم ديگر اثری از آنها كار نشده است. در مجموع، ادبيات آمريكا - به خصوص در سال های اخير - تاثير زيادی روی فرانسوی ها داشته است.
• اين تاثير بيشتر در چه حوزه هايی بوده است؟
من در مورد رمان حرف می زنم. رمان پرمخاطب ترين و اصلی ترين ژانر ادبی است. داستان های كوتاه (نوول) در مدت زمان كوتاهی طرفداران بسياری داشتند. البته فرصتی پيش آمد تا با خوانندگان به گفت وگو بنشينيم، آنها اظهار می كردند كه هنوز هم علاقه زيادی به داستان های كوتاه دارند، اما ناشران ادعا می كنند كه اين داستان ها معمولا فروش خوبی ندارند. در مورد شعر هم بايد بگويم كه شاعران آمريكايی زيادی در محافل روشنفكری فرانسه شناخته شده هستند و آثارشان ترجمه هم می شود. اما اين ترجمه ها زياد منتشر نمی شود. معمولا در مجله های تخصصی با مجموعه ای از آثار نويسندگان مختلف، ترجمه بخشی از اين آثار را می بينيم. درواقع، مجموعه اشعار شاعران معاصر آمريكايی به ندرت ديده می شود. ناشران فرانسوی معتقدند كه شعر اصلا فروش خوبی ندارد. آنها بيشتر به دنبال منافع اقتصادی هستند. ناشران بزرگ اكثرا روی نويسندگان موفق و مشهور دست می گذارند و با چاپ آثار نويسندگان ناشناخته، سرمايه خود را به خطر نمی اندازند. به عنوان مثال «گاليمار» سياستی بسيار منفی دارد. معمولا ناشران كوچك، خطر انتشار آثار ناشناس را به جان می خرند و به محض اينكه آن نويسنده در فرانسه مطرح شد گاليمار به فكر جذب اش می افتد. مثلا آثار «پل اوئست» توسط انتشارات «ريواژ» منتشر می شد. «گاليمار» پس از اينكه به موفقيت آثار او پی برد فورا جذبش كرد. معمولا نويسندگان خارجی حساسيت خاصی نسبت به اين مسئله ندارند. حتی ترجيح می دهند كه ناشران بزرگ چاپ آثارشان را به عهده بگيرند و اين مسئله برايشان بسيار فريبنده به نظر می رسد. بنابراين ناشران كوچك را تنها می گذارند. البته در مورد «پل استر» مسئله فرق می كند. هميشه انتشارات «اكت دوسود» آثار او را، كه «كريستين لوبوف» ترجمه می كند، به چاپ می رساند. «لوبوف» همسر «برنيسون»، بانی انتشارات اكت دوسود است.
• مترجمان بيشتر آثاری را كه صرفا برای سرگرمی هستند ترجمه می كنند يا دنبال جذب مخاطب فرهيخته هم هستند؟
در زمينه انتخاب آثار، شيوه های گوناگونی وجود دارد، مترجمين بسيار كمی خودشان دست به انتخاب يك كتاب می زنند. فقط مترجمينی كه نسبت به نويسنده ای شناخت و احساس خاصی دارند اثر او را برمی گزينند و می خواهند آن نويسنده را معرفی كنند. اين مسئله برای مترجم دشوار است و اغلب درآمد چندانی هم عايد او نمی كند. پيدا كردن ناشری كه اهل خطر باشد هم كار ساده ای نيست. معمولا ناشران كمی آن كار را انجام می دهند و آنهايی هم كه دست به چاپ چنين مواردی می زنند بدترين شرايط مالی ممكن را به مترجم پيشنهاد می دهند. مجمعی به نام مجمع مترجمين ادبی در فرانسه وجود دارد و مترجمين هم عضو اين مجمع هستند. وقتی ناشرين كتاب خاصی را در نظر دارند به فهرست مترجمين خود رجوع می كنند و با توجه به ويژگی مترجم و اثر، فرد مورد نظر خود را پيدا می كنند. برخی از اين افراد به دليل زمينه فعاليتشان در مراكز نشر شناخته شده هستند. در مورد انتخاب متن هم معمولا خود مراكز نشر اين انتخاب را انجام می دهند. اين انتخاب بسيار دقيق و بر مبنای معيارهای متفاوتی صورت می گيرد. در فرانسه قوانينی هستند كه بر طبق آن حتما بايد حقوق نويسنده پرداخت شود. بنابراين آنها ابتدا اثر را از ناشر خارجی اش می خرند. كارگزاران ادبی هم هستند كه مسئوليت معرفی نويسندگان و ناشران خارجی را به عهده دارند و ناشران فرانسوی برای خريدن آثار و حق نشر آن به اين افراد مراجعه می كنند.
در مورد برخی نويسندگان مشهور، اين حق خريد بسيار گران است و برخی از آنها به محض اينكه بين مردم محبوبيت پيدا كردند، قيمت شان را بالاتر می برند. اين هزينه ها يكی از معيارهای اصلی انتخاب كتاب هستند، معيار بعدی علاقه خوانندگان فرانسوی است. همان طور كه قبلا هم گفتم فرانسوی ها بيش از هر چيز رمان می خوانند و به خصوص رمان های ترجمه شده را دوست دارند. يك راه عملی خوب هم برای انتخاب وجود دارد. معمولا ناشران اروپايی نمايشگاه كتاب دارند. درواقع سالن هايی برای عرضه چنين آثاری وجود دارد. مثلا در نمايشگاه كتاب فرانكفورت می توانيد كتاب های همه ناشران اروپايی را بيابيد. غالبا كسانی كه به دنبال نويسندگان جديد هستند به اين سالن ها مراجعه می كنند و آنها با توجه به نوع آثاری كه در كشورشان با موفقيت مواجه بوده می توانند دست به انتخاب بزنند. معمولا هر مركز نشری ويژگی های متفاوتی دارد. برخی مراكز به رمان های عامه پسند می پردازند، برخی به حيطه های روشنفكری يا رمان های حادثه ای بيشتر بها می دهند. در هر نقطه از جهان گرايش های متفاوتی وجود دارد. برخی ناشران دوست دارند به نويسندگان آسيايی بپردازند. برخی ديگر به خاورميانه، بالكان يا مناطق انگليسی زبان اهميت می دهند. آنهابا توجه به حيطه شخصی شان و روابطشان با شبكه مترجمان افراد متخصص زبان های مورد نظرشان را می شناسند. در دنيای نشر، همه چيز بيشتر به مدير مجموعه ادبيات خارجی بستگی دارد. اين افراد به دنبال پيدا كردن نويسندگانی هستند كه در فرانسه مخاطب داشته باشند. آنها به خوبی می توانند ويژگی نويسندگان خارجی را ارزيابی كنند. حتی اگر قادر به فهم زبان آنها نباشند، اما خوب می دانند با چه افرادی رابطه برقرار كنند كه اطلاعات لازم را در اختيارشان قرار دهند. در نتيجه معمولا انتخاب خوبی دارند.
• گفتيد كه فرانسويان به رمان خيلی اهميت می دهند. آنها چه رمان هايی را بيشتر دوست دارند؟
رمان هايی كه برای رفع خستگی مناسب هستند، فروش خوبی دارند. برخی رمان های پليسی هم فروش خوبی دارند و ناشران از طريق آنها درآمد بسياری دارند. برخی رمان های تاريخی هم هستند كه مخاطب عام دارند. بعضی از ناشران به ادبيات صرف می پردازند؛ يعنی آثاری كه فقط در حوزه انديشه نباشند و بيشتر به تصوير كردن جامعه ای كه معرف آن هستند پرداخته باشند، معمولا جوامع روشنفكری علاقه زيادی به اين آثار دارند. درواقع هر نوشته ای كه در آن سبك گرايی مطرح باشد فرانسويان را جذب می كند.
• در دهه های 40 و 50 داستان های پليسی آمريكايی و «سری نوار» (كتاب های سياه) در فرانسه ترجمه و چاپ می شدند. آيا هنوز هم از اين داستان ها استقبال می شود؟
بله، خيلی. ادبيات پليسی در فرانسه هميشه فروش خوبی دارد و حتی برخی ناشران كار خود را به اين ژانر منحصر كرده اند. نويسندگان بزرگ دهه 50 مثل «چستر هايمز» هنوز هم فروش خوبی دارند. در حال حاضر كلكسيونی به نام «ريواژ نوار» وجود دارد كه استقبال زيادی از فروش آن می شود. نويسندگانی مثل «رابين كوك» هم طرفداران بسياری دارند. در اين آثار صحنه های خشن و خونين هم ديده می شود، اما مردم آن را دوست دارند. حتی از روی آنها فيلم سينمايی و سريال های تلويزيونی زيادی ساخته می شود.
• مخاطبان اصلی بيشتر به چه آثاری از ادبيات آمريكايی علاقه مندند؟ آيا نويسنده ای مثل ريموند كارور در فرانسه مخاطب دارد؟
او موفقيت فوق العاده ای داشته است. فيلم «برش های كوتاه» رابرت آلتمن، كارگردان آمريكايی، در فرانسه هم بسيار موفق بود.
• چه ويژگی خاصی در آثار او وجود دارد كه فرانسويان می پسندند؟
فكر می كنم به نمايش گذاشتن ناگفته ها. در واقع، منظورم ويژگی ضمنی آن است. او بخش كوچكی از زندگی را به تصوير می كشد و حدس زدن بخش بزرگتر آن به عهده خواننده است. هميشه لحظه ای كليدی برای دگرگونی و واژگونه نمودن وجود دارد. ما هميشه معنی اين لحظه را نمی فهميم. بنابراين، او به نوعی فضای باز برای تخيل در اختيارمان می گذارد. اين يكی از دلايل مهم تحسين و استقبال از آثار او است. می توانيم اين سوال را به گونه ای ديگر طرح كنيم. يعنی از خود بپرسيم آيا مخاطبان فرانسوی واقعا او را درك كرده اند؟ تماشای فيلم «آلتمن» واقعا آنها را مجذوب كرده و باعث شده كه به جست وجوی مجموعه داستان های كوتاهش بروند.
• نوع ترجمه آثار در فرانسه به چه ترتيبی است؟ آيا دنبال ذائقه مخاطبان عام هستيد يا آثار كليدی ادبيات آمريكايی را ترجمه می كنيد؟
به تازگی تحقيقی اينترنتی توسط مجمع فرانسوی مطالعات ادبيات آمريكا ترتيب داده شده بود و از تمامی دانشجويان ادبيات آمريكا خواسته بودند تا برخی آثاری را كه به نظرشان در ادبيات آمريكا كليدی هستند و به فرانسه ترجمه نشده اند نام ببرند. اين تحقيق در اصل توسط وزارت فرهنگ و مركز ملی ادبيات هدايت می شد. آنها می خواستند با شناسايی آثار، هزينه ترجمه شان را پرداخت كنند. در واقع، فرانسه می خواست نويسندگان قديمی ای را كه هنوز آثارشان ترجمه نشده است شناسايی كند. اين كار خيلی راحت تر است و نيازی هم به پرداخت حقوق نويسنده و خريد اثر نيست. اين مسئله برای ناشرين مزيت بزرگی است. در واقع آنها فقط برای ترجمه و چاپ اثر پول می پردازند. اين مسايل در مورد آثار كليدی بود. در مورد نويسندگان معاصر هم چنين تحقيقی صورت می گيرد. اصالت نويسنده به عنوان يكی از معيارهای اصلی در نظر گرفته می شود و همچنين اين كه نويسنده از نظر موضوع يا سبك نوشتار چقدر يا بقيه متفاوت است.
• فرانسوی ها معمولا دنبال چيزهای متفاوت هستند.
(با خنده) بله واقعا همين طور است. در حال حاضر اين مسئله فقط در مورد ادبيات آمريكا صدق نمی كند، در مورد ادبيات كارائيب هم همين طور است و از آثار نويسندگان انگليسی زبان كارائيب واقعا كتاب های كمی ترجمه می شود. وضعيت ترجمه چنين آثاری برنامه خاصی ندارد. گاهی از خود می پرسيم چرا فلان اثر ترجمه شده يا فلان اثر مهم ترجمه نشده است. من شخصا دلم می خواهد برخی نويسنده ها به مردم معرفی شوند. مثلا خانم «اليپ سينيز» كه نويسنده ای جامائيكايی است و نويسنده ای ترينيدادی به نام «ارل لانلس» كه اين دو نفر در نوع خود نويسندگان بسيار بزرگی هستند. شيوه نوشتار آنها بسيار متفاوت است. از نظر ساختار و استفاده از زبان هم فوق العاده غنی هستند. روش آنها بسيار جالب و بديع است. البته ترجمه چنين آثاری بسيار دشوار است، اما اين كار بسيار جذاب است و برای خواننده فرانسوی هم به منزله معرفی دنيای جديد و ناشناخته ای خواهد بود.
• فرهنگ فرانسويان ضدآمريكايی است. اين مسئله در زمينه ادبيات مشكل ساز نيست؟
فكر می كنم در حال حاضر احساس فرانسوی ها به آمريكايی ها فوق العاده مبهم باشد. از يك طرف جوانانی هستند كه به محصولات آنها از مك دونالد و كوكاكولا گرفته تا جين و موسيقی و سينمای آمريكا علاقه زيادی دارند. البته مهد دنيای موسيقی انگليسی زبان انگلستان است. اما به هر حال جوانان و حتی در برخی موارد بزرگ ترها هم شيفته آمريكا هستند. اين مسئله به جنگ جهانی دوم بر می گردد. در آن زمان آمريكايی ها به همراه انگليسی ها و كانادايی ها همراه آدامس و چيزهای جديد وارد فرانسه شدند. بنابراين آمريكا از همان دوران، تصوير و نماد نوآوری و چيزهای متفاوت بود. از طرفی هم، فرانسويان به اين نتيجه رسيدند كه ملتی برجسته و فرهنگی هستند و از اين نظر، آمريكايی ها آنها را تحقير می كردند. از اين نظر هميشه مبارزه ای بين اين دو كشور وجود دارد. آمريكايی ها احساس می كنند كه علوم به آنها تعلق دارد و فرانسوی ها نيز مدعی هستند كه به آمريكا كمك كرده اند تا از استعمار بريتانيا رها شود. در ميان سربازانی كه در انقلاب آمريكا عليه انگليس مبارزه می كردند فرانسويان زيادی به چشم می خوردند. در واقع فرانسه مدعی است كه از آمريكا ملتی مستقل ساخته است. فرانسوی ها خود را دارای فرهنگی غنی، دانش زندگی، آشپزی، مد و ادبيات می دانند و آمريكايی ها هم هميشه خود را برتر می دانند. اما حقيقت اين است كه در اين زمينه ها فرانسويان به دنبال پول نيستند اما در آمريكا معيار همه چيز پول است. اين روحيه ضدآمريكايی هميشه در فرانسه وجود دارد و آنها از اين احساس تك محوری آنها ناراحت هستند. در قرن هيجدهم، فرانسه در تمامی جهان تاثير داشت و زبان فرانسه هم از جايگاه ويژه ای برخوردار بود.
• سوالی كه شايد در ذهن بسياری از ايرانی ها مطرح باشد اين است كه چرا در فرانسه و ساير كشورهای اروپايی نام مترجم روی كتاب نمی رود و داخل جلد كتاب نوشته می شود؟
مجمع مترجمين ادبی فرانسه با اين مسئله مخالف است. در همه آثار وضع به اين منوال است. معمولا ناشران فكر می كنند كه مترجم اهميت زيادی ندارد و خود اثر مهم تر است. البته در ايران معمولا ما به اعتبار مترجم آثار را خريداری می كنيم. نه در فرانسه اين طور نيست و صرفا اعتبار مترجم موجب فروش آثار نمی شود. البته بدی فرانسه اين است كه هيچ مترجمی نمی تواند مشهور شود. شايد در حيطه كار مشخص باشد كه چه كسی موفق تر است، اما مردم مترجم ها و سطح كارشان را نمی شناسند.
• برای ترجمه آثار ادبی آمريكا به فرانسه در حوزه زبان با چه مشكلاتی روبه رو هستيد؟
مشكل اصلی تفاوت های دستوری زبان است. زمان ها با هم منطبق نيستند. زمان در زبان فرانسه اهميت زيادی دارد. برای ترجمه يك فعل، گاهی هشت معادل امكان پذير است. برای پيدا كردن معادل بهتر بايد كل جريان را در نظر گرفت. اين مسئله گاهی بسيار مشكل ساز می شود و بين مترجم و ويراستار هم اختلافاتی پيش می آيد. مثلا در ترجمه رمان «خنده در تاريكی» ناباكوف، من خودم برای معادل يابی بين زمان گذشته ساده و گذشته استمراری مشكل داشتم. به ويژه در مورد افعال حسی ناچار بودم گذشته استمراری به كار ببرم. برخی مترجمين می گفتند كه بايد گذشته ساده را انتخاب كنم. اما نظر شخصی من اين بود كه فعل حسی به شخصيت فرد مربوط می شود و در آن استمرار هست. به هر حال بايد كل حوادث داستان را در نظر گرفت. اما با توجه به امكانات دو زبان، گاهی مشكلات بسياری پيش می آيد.
• در حوزه انديشه چطور؟ آيا به لحاظ فرهنگی تفاوت زيادی ميان آثار نويسندگان اين دو كشور وجود دارد؟
اين مسئله به نوع متن بستگی دارد و گاهی بسيار مشكل ساز می شود. در خود آمريكا هم تفاوت های قومی بسياری وجود دارد و اين تفاوت ها گاهی ما را به دردسر می اندازد. من خودم سعی می كنم از لحاظ دستوری و شيوه نگارش به سبك متن اصلی وفادار باشم. گاهی برخی واژه ها قابل ترجمه نيستند، در واقع معادل فرانسوی ندارند. در برخی موارد می توان آنها را به همان شكل در متن گنجاند يا برای نشان دادن تفاوت تلفظ، مشكل نوشتاری آنها را تغيير داد. گاهی هم می توان با دو كلمه اين واژه را توضيح داد. به هر حال تفاوت های فرهنگی و مسائلی كه در كشورهای ديگر وجود ندارند مشكل ساز هستند.
• آيا می توان برخی قسمت ها را سانسور يا حذف كرد؟
در اصل خير. در تاريخچه ترجمه فرانسه سانسور مجاز نيست. البته در گذشته برخی مسائل وجود داشتند كه به علت مخالفت با مذهب يا فرقه ای خاص در آن دوران حذف شدند. گاهی هم نفی تاريخی داريم. مثلا نويسنده ای در نوشته هايش ادعا كرده كه اردوگاه های جنگی نازی وجود نداشته. در واقع بايد همه اينها ترجمه شود. برخی نوشته ها ممكن است رسوايی به بار آورند. اما تا جايی كه من می دانم سانسور وجود ندارد. دانشجويی دارم كه روی آثار «مارك تواين» كار می كند. در قرن نوزدهم در مدارس فرانسه تدريس داستان های مارك تواين اجباری شده بود اما در قسمت هايی از اين داستان ها بچه ها مدير مدرسه را مسخره می كردند. در آن دوران برخی قسمت ها حذف شدند. چون داستان های كودكان بايد جنبه آموزشی می داشتند. اما در حال حاضر همه چيز بايد در متن ترجمه شده وجود داشته باشد. |