|
آسيه امينی: سال (به گمانم) ،74 در همايشی كه از طرف وزارت علوم (آموزش عالی آن زمان) برگزار شده بود، برای نخستين بار دكتر حسين عظيمی را ديدم. با طمأنينه، شمرده اما با تأكيد از توسعه ناهمزمان دفاع می كرد. اين واژه را كه نخستين بار از زبان وی می شنيدم بيانگر رشد ناهمزمان عناصر توسعه بود به طوری كه رشد يك عنصر روی اجزای ديگر تأثير گذاشته و آنها را به دنبال خويش متحول كند. (اين تئوری در آن جمع، نوعی توجيه و تأييد دانشگاه آزاد اسلامی محسوب می شد. ) بعدها كه دكتر عظيمی را بيشتر شناختم، مباحث مختلف مرتبط با توسعه را از زبان ايشان شنيدم يا به قلمش خواندم. آن روزها بازار بحث هايی از قبيل «توسعه»، «جامعه در حال گذار» و. . . همان قدر داغ بود كه دو سه سال بعد از آن، بازار واژگانی همچون «جامعه مدنی». اما واقعيت اينجا بود كه در باور من نه «توسعه»ای كه در روزنامه های ما مورد بحث قرار می گرفت و نه جامعه مدنی كه سوغات رئيس جمهوری بعدی بود، هيچ كدام با لباسی كه كتاب های علمی و بحث های تئوريك بر تنشان پوشيده بودند، وارد محافل عمومی و مردمی نشدند. حالا بعد از گذشت شش سال از آن روزها به اين نتيجه می رسم كه اين تصورات چندان هم به خطا نمی رفتند و جامعه مدنی وقتی تبلور می يابد كه نهادهای مردمی خودخواسته، خودجوش و پيگير و مداوم به بسط «حوزه های عمومی» و «نهادهای مدنی» بپردازند، درحالی كه در اين چند سال كمتر نهاد مدنی، حزب، رسانه و حتی NGO ای را ديده ايم كه به نوعی يك سرش به حاكميت ربط پيدا نكند و به گمانم اشتباه نمی گويم كه اين نوزاد در اين شرايط يا زود به دنيا آمد يا كبودی اش از ديرزايی بود. اما آنچه در پی می آيد گفت وگويی است كه در همين راستا با دكتر حسين عظيمی از نظريه پردازان اقتصادی معاصر ايران ـ كه شادروان باد ـ انجام داده بودم و بخشی از آن سال 77 ـ 76 به چاپ رسيد. و در مجالی كه دست داد (والبته بعد از چندسال) آن را دوباره پرداخته و به طور كامل در اختيار روزنامه همشهری قرار دادم.
• آقای دكتر، برای نخستين بار است كه در محافل سياسی، اجتماعی كشور ما و در پی آن در رسانه های عمومی بحث «جامعه مدنی» مطرح می شود و هنوز نه به لحاظ علمی و نه عملی تعريف مشخصی از آن نشده، لطفا پيش از هر بحثی، اول يك تعريف عملياتی و علمی از اين واژه ارائه كنيد.
در شناخت مفهوم جامعه مدنی، بايد بحث را از اينجا آغاز كرد كه انسان به ضرورت بايد در اجتماع زندگی كند و وقتی در اجتماع زندگی می كند، الزاما دستگاهی ايجاد می شود برای اداره امور آن جامعه كه ما اسم اين دستگاه را حكومت يا دولت می ناميم. طبيعی است كه دولت در اداره امور جامعه بايدها و نبايدهايی را مطرح كند. به عبارت ديگر محدوديت هايی را ايجاد می كند در زمينه رفتار اشخاص. يعنی يا ايجاد تحكم می كند يا ايجاد محدوديت. نكته ای كه اينجا مطرح می شود اين است كه آن دستگاه اداره كننده امور عمومی، باعث محدود كردن حقوق افراد می شود. مفهوم جامعه مدنی از اينجا مطرح می شود كه حد و حدود بين قدرت و اختيار دولت و حقوق مردم كجاست. به عبارتی دولت تا چه حد حق ايجاد محدوديت دارد. آيا حدودی وجود دارد كه دولت به بهانه اداره امور جامعه حق و حقوق مردم را پايمال كند يا نه؟ آنچه كه به طور مرسوم مطرح است اين است كه جامعه مدنی برمی گردد به آن مجموعه ای از حقوق مردم كه حتی دولت ها هم حق ندارند آن حقوق را محدود يا مخدوش كنند. برای ملموس شدن بحث مثالی می زنيم: «انسان ها حق دارند هر نوع تفكر و انديشه ای كه می خواهند، داشته باشند. اگر چنين حقی را به عنوان حق مدنی مردم بشناسيم، آن وقت هيچ دولتی و هيچ حكومتی حق ندارد انسان ها را به دليل اين كه جور خاصی فكر می كنند، مجازات يا دستگير كند و حتی تجسس كند در تفكرشان. يعنی اگر انسان ها آزاد باشند دولت اجازه ندارد كه تجسس كند آنها چگونه فكر می كنند. هركس هر جور كه دوست دارد می تواند فكر كند و هيچ دستگاه حكومتی حق ندارد كه محدوديتی در اين زمينه ايجاد كند. يا اگر حق و حقوق مردم در اين باشد كه بتوانند افكار خودشان را منتشر كنند، بنابراين دولت علی الاصول مجاز نيست كه هيچ كتابی را سانسور كند، يا قبل از چاپ بخواهد آن را حتی ببيند. چنين حقی به دولت تعلق نمی گيرد اين يك حق ريشه ای و اساسی است كه برای مردم محفوظ است. بنابراين هركسی حق دارد كه افكار خودش را در كتاب يا نشريه ای منتشر و آن را پخش كند. به اين دليل هم اين گونه حقوق را معمولا در متون قانون اساسی هر كشوری می آورند و قانون اساسی را هم همان طور كه می دانيد در پارلمان تصويب نمی كنند، قانون اساسی را معمولا به طور مستقيم خود مردم به صورت رفراندوم يا غيره تصويب می كنند و حقوقی در آنجا بيان می شود كه هم مردم و هم حكومت موظفند به رعايت آن.
• با اين وجود، در جامعه ما واژه «جامعه مدنی» هنوز يك مفهوم انتزاعی است. با تكيه بر كدام نيروی مردمی قرار است كه جامعه مدنی تشكيل شود، مثلا آيا طبقات اجتماعی (به مفهوم جامعه شناختی آن)؟
طبق بحثی كه مطرح كردم، تك تك انسان ها در مقابل دولت و حكومت دارای چه حقوقی هستند. ببينيد دولت و حكومت خودش كه جان ندارد، انسان هايی در رأس آن قرار می گيرند كه به مفهوم دولت، جان می بخشند. انسان هم دارای خصلت هايی است مثل اين كه دنبال قدرت است، دنبال پول و سود خودش است. وقتی هم كه رئيس شد، ممكن است كه حقوق خودش را وسيله ای برای زور گفتن به مردم قرار دهد. حقوق جامعه مدنی، حقوقی است كه جلوی آن نوع رياست كسانی كه در پست رياست هستند را می گيرد.
• منظور من اين است كه اگر به واژه جامعه مدنی در جوامعی كه خاستگاه اين واژه است، نگاه كنيم می بينيم كه گروهی، آن را يك نهاد اقتصادی در برابر نهاد سياسی قلمداد می كنند (يعنی تقويت بنگاه های اقتصادی در برابر حاكميت سياسی) و بيشتر روی روابط اقتصادی تكيه می كنند كه نتيجه اين تفكر هم ايجاد روابط اقتصادی آزاد است. افرادی هم مثل روسو آن را بيشتر يك جايگاه فرهنگی می دانند برای تكوين مسائل فرهنگی جامعه و گروهی هم بر روابط اجتماعی تكيه دارند. من می خواهم ببينم كسانی كه اين واژه را وارد ساختمان مفاهيم اجتماعی ـ سياسی جامعه ما می كنند، بر كدام نيرو تكيه دارند؟
من در مورد اين كه جوامع غربی خاستگاه جامعه مدنی هستند كمی ترديد دارم. چون واقعا آن را فرزند تمدن غرب نمی دانم.
• منظور من تولد اين واژه در مباحث تئوريك است.
حتی در مورد آن نيز نمی پذيرم. اولين بحث در مورد جامعه مدنی اين است كه همه انسان ها در برابر قانون برابرند و اين را قبل از هابز يا انديشمندان غربی، اسلام مطرح می كند و قبل از اسلام هم خيلی از مكاتب ديگر مطرح كرده اند. جامعه مدنی چيزی نيست كه بستگی به عمر 300 ساله فرهنگ و تمدن غرب داشته باشد. اما مسئله اين جاست كه در بحث سيستم های اجتماعی در غرب بيشتر روی اين واژه كار شده است. و به نظر من بايد خاستگاه جامعه مدنی را فطرت انسان ها بدانيم. پس بهتر است (حتی در تعاريف علمی مان) مباحث را شرقی ـ غربی نكنيم. بنابراين نكته اول اين كه من آن را يك مفهوم غربی نمی دانم بلكه يك مفهوم انسانی می دانم. برای خودتان هم دردسر درست نكنيد. جامعه ما متأسفانه به دنبال اين است كه بگويد چی غربی است و چی شرقی.
• آقای دكتر بحث های مكتوب علمی را كه ديگر نمی شود انكار كرد. بله، ما مسئله برابری حقوق انسان ها را در اسلام هم داريم. اما ما از يك تجربه در جوامع مختلف حرف می زنيم كه در برخی از آنها نتيجه اش در بحث های جامعه شناسی، تدوين شده و می خواهيم اين نتايج را با جامعه خودمان مقايسه كنيم. [چون به هر حال اين واژه پتانسيلی دارد كه اين پتانسيل همان تجربه جوامع مختلف است. ]
اين بحث علی الاصول در پايگاه های اوليه اش در حوزه های غيراقتصادی مطرح شد. چه در غرب، چه در شرق. وقتی به ،200 300 سال غرب هم برگرديد، می بينيد كه افرادی مثل جان استوارت ميل، هابز يا روسو، همه شان اول حقوق اجتماعی و سياسی انسان ها را مطرح می كردند. اول اين بود كه انسان ها زير فشار سياسی حاكم، نبايد خرد شوند و يكی از ابزار لازم برای تقابل با اين فشار سياسی، اقتصاد است. يعنی حقوق مدنی انسان ها الزاما بر حقوق سياسی تكيه ندارد، همان گونه كه الزاما بر حقوق اجتماعی و فرهنگی هم تكيه ندارد و جامعه مدنی مجموعه حقوقی، اجتماعی، سياسی و اقتصادی است - كه البته به اعتبار اصالت وجودی اش آن را دارا است ـ كه باعث تشخص او در برابر دستگاه های حكومتی می شود. . . . و اما جامعه ما در شرايطی است كه ضرورت دارد تا اين بحث را بپذيرد. وقتی جامعه ای باسواد شده و دانش و شناختش از جهان بالا می رود، اين جامعه انسان هايی را پرورش می دهد، اين جامعه انسان هايی را پرورش می دهد كه به تدريج نسبت به حق و حقوق خودشان آگاهی پيدا كرده و آنها را می خواهند. جامعه ايران هم در مقطع فعلی به نظر من در شرايطی است كه اكثريت مردمش حق و حقوقشان را می شناسند و به دنبال دريافت آن هستند. ممكن است حكومتی مردم را محدود كند، ولی محدود كردنشان چون آن ها می فهمند يعنی سركوب اميال آنها، كه يك جايی بالاخره به يك انفجار می كشد. بنابراين اول بايد پذيرفت كه انسان به اعتبار اينكه انسان به دنيا می آيد و نه به اعتبار هيچ چيز ديگر، دارای حقوق مسلمی است. از جمله اينكه آزاد است در عرصه انديشه، بيان و اينكه بتواند صلح آميز و آزادانه در تظاهرات شركت كند، ايده هايش را منتشر كند و الی آخر. و نيز حق دارد كه به دنيا آمده و دارای وضعيت شغل مناسب (برای آينده) باشد و حق دارد كه به موقع دارای وضعيت مناسب زندگی و معيشت باشد.
• اين روزها [منظور روزهای بعد از خرداد76] ما دو واژه «توسعه سياسی» و «جامعه مدنی» را با هم بسيار می شنويم. ما انتخاباتی را پشت سر گذاشتيم كه ممكن است نمود عينی مشاركت سياسی مردم باشد يعنی آن نوع مشاركت در حد يك تحول سياسی بود ولی می بينيم كه وقتی انتخابات تمام می شود، ما دوباره همان مسيری را كه از پيش می رفتيم، از سر می گيريم. برای به دست آوردن توسعه سياسی و نهادهايی كه تشكيل جامعه مدنی را محقق می كنند، راه های عينی ای كه پيشنهاد می شود چيست؟
ابتدا اشاره كنم كه بحث «جامعه مدنی» باعث «مشاركت» يكسان نيست و اشاره ای كه داشتيد به انتخابات اخير ايران، بايد آن را بيش از آنكه نشانه مشاركت مردم در سرنوشت سياسی شان بدانم، آن را نمونه اعمال حق مدنی شان بدانم و اين دو متفاوتند. مردم در شرايطی امكان پيدا كردند و مايل بودند كه پای صندوق بيايند و انتخابی را مطرح كنند كه اين كار را هم فارغ از اينكه مورد قبول هر كسی باشد يا نباشد انجام دادند. اينجا «حق» مطرح است نه مشاركت. در همه جوامع مدنی هم. . .
• بدون مشاركت چگونه ممكن است اين حق، به دست بيايد؟
مشاركت، جزئی از حق است. ابزارش است ولی خودش نيست. مثل اينكه شما بگوييد من بدون چشم چگونه می توانم ببينم. خب نديدن شما معنی اش اين نيست كه در بيرون چيزی برای ديدن وجود ندارد. آن چيز وجود دارد شما اگر چشم داشته باشيد، می بينيد. در مورد رأی دادن و ندادن هم مشاركت غير از حق است. گاهی ما می گوييم مردم را به مشاركت تشويق كنيم. خب مشاركت چگونه؟ مشاركت متكی بر حق و درك آن حق مطرح است. حالا مردم رأی داده اند و حق طبيعی شان را در يك انتخاب، به دست آورده اند. ببينيم بعد از اين چه اتفاقی می افتد. آنچه كه در تجربه بشری است اين است كه ما يكسری، ابزار داريم كه به طور بالقوه می توانند تحقق جامعه مدنی را تضمين كنند. به عبارتی اگر آن ابزار وجود نداشته باشد، در هر مقطعی و به طور تصادفی ممكن است مردم خودشان را در چارچوب مثلا انتخاباتی مطرح كنند. بنابراين عمده، ايجاد اين ابزار است. در مجموع اينكه آيا جامعه مدنی در برابر حكومت دارای قدرت هست يا نه، و آيا جامعه مدنی كنترل كننده كافی برای حكومت هست يا نه، و آيا جامعه مدنی آنقدر قوی هست كه حق و حقوق اساسی مردم تضمين شود؟ همه اينها بستگی دارد به اينكه تا چه حد چهار دسته ابزاری كه ذكر خواهم كرد، در جامعه در اختيار دولت قرار بگيرد يا غيردولت. بنابراين درجه استفاده دولت از اين چهار دسته ابزار درمقابل درجه استفاده غيردولت از آن چهار دسته مشخص می شود كه تا چه حد جامعه مدنی يك عامل تصادفی در جامعه است يا يك عامل نهادينه شده. اگر تصادفی باشد يعنی يك بار در يك شرايط خاص يك انتخاباتی پيش می آيد و تمام می شود و بعد شرايط به وضعيت قبل از آن برمی گردد. اما اگر نهادينه شده باشد شرايط جديد، به تدريج قوام و قوت پيدا می كند و ادامه می يابد.
• و اما چهار دسته ابزاری كه ذكر كرديد...
اين چهار دسته ابزار عبارتند از: 1 ـ زور سازمان يافته و مشروع؛ يعنی نيروهای نظامی و انتظامی. حالا بايد ديد اين نيروها چقدر در اختيار دولت است. 2 ـ اقتصاد يك كشور در اختيار حكومت است و تا چه حد در اختيار غيرحكومت يعنی جامعه مدنی است. 3 ـ سازماندهی های اجتماعی است كه بايد ديد تا چه حد نهادها و سازمان ها و تشكيلات اجتماعی در اختيار حكومت است. 4 ـ آخرين دسته مربوط است به جهان بينی و نگرش های فرهنگی كه تا چه حد در اختيار حكومت استو تا چه حد در اختيار مردم. دولت هايی كه هر چهار دسته ابزار را در اختيار خود بگيرند، در آن دولت ها جامعه مدنی معنی پيدا نمی كند. مردم هرچند ممكن است روی كاغذ حق و حقوقی پيدا كنند اما اين حق و حقوق همانطور كه قبلا هم اشاره كرديم، انتزاعی خواهد بود و در چنين جوامعی كه به آنها توتاليتر می گويند، اصلا جامعه مدنی معنی پيدا نمی كند. از سويی هم اگر اين ابزار در اختيار غيردولت باشد در اين جوامع نيروی نظامی و انتظامی معمولا در اختيار دولت است ولی سعی می كنند كه دستگاه قضايی را از حوزه اختيارات و تصميم گيری های دولت خارج كنند. اگر دستگاه قضايی كاملا از حكومت مستقل باشد، اينجا گزينه اول بخشی از شرايط نهادينه كردن جامعه مدنی را فراهم می كند. چنين دستگاه قضايی بايد مستقل از حكومت باشد، سريع و صريح باشد، مقتدر باشد و در مقابل هر مقامی از كشور با اقتدار رفتار كند، كارا، قانونمند، عادل و ارزان باشد. يعنی دسترسی عموم به آن آسان و ارزان باشد. اگر يك دستگاه قضايی با اين خصلت ها وجود نداشته باشد، شما نمی توانيد جامعه مدنی داشته باشيد. در مورد اقتصاد برخی از جوامع ابزار توليد در اختيار دولت است و مردم عمدتا حقوق بگير دولتند، در چنين جامعه ای نيز جامعه مدنی به سادگی شكل نمی گيرد. بايد سعی كرد تا حد ممكن در اقتصاد، دولت متكی به مردم باشد نه مردم به دولت. مثلا در اقتصاد ايران يكی از مشكلاتی كه ما داريم، اين است كه نفت عظيمی داريم كه ضمن اينكه به ما كمك می كند در اقتصاد، اما برای شكل گرفتن جامعه مدنی زيانبار است. زيرا درآمدهايی را در اختيار دولت قرار می دهد و او را مستقل می كند از مردم و در نتيجه در ايران به لحاظ اقتصادی يكی از پايه های جامعه مدنی سست است و آن وابسته بودن مردم به حقوق دولت است، به جای اينكه دولت، درآمد و حقوقش را از مردم دريافت كند. اگر درست به بودجه دولت ايران نگاه كنيم، خواهيم ديد كه ،70 80 درصد بودجه دولت ايران متكی بر نفت است و نه اقتصاد مملكت. اگر همه اقتصاد كشور را هم دولت به مردم واگذار كند، باز هم اين خطر هست كه با تكيه بر درآمد نفت جامعه مدنی را دچار مخاطره كند. حالا اگر علاوه بر نفت دولت بر ساير نهادهای توليدی جامعه هم احاطه داشته باشد كه وضع، بدتر هم می شود.
اما جدا از نهادهای اقتصادی، ساير نهادها و تشكيلات اجتماعی هم بايد در اختيار غيردولتی ها و غيرحكومتی ها باشد تا نيل به جامعه مدنی ممكن شود.
• مثل رسانه ها يا مراكز آموزشی و علمی و. . .
حالا، توضيح می دهم؛ هر كاری وقتی در چارچوب تشكل و سازماندهی قرار می گيرد، قدرت می گيرد. بنابراين تشكل و سازماندهی يكی از ابزارهای قدرت است. مهم اين است كه اين ابزارها كلا دراختيار دولت است يا بخش محدودی از آن. مردم در جوامعی كه نمی خواهند حقوق طبيعی و انسانی شان مورد تعرض قرار بگيرد بايد بروند به سمت تشكيلات. سازمان و تشكيلات چند بخش است. يك بخش تشكيلات وزارتخانه ای است كه عمدتا در اختيار دولت ها است. اما تشكل های ديگری مثل شوراهای شهر، انجمن های صنفی و علمی، شهرداری ها، رسانه ها، حزب ها و انواع گروه ها و تشكل ها و NGOها و... نيز هستند كه عضو دارند، منابع مالی دارند، اساسنامه دارند و به دولت هم متكی نيستند. در مورد جهان بينی هم معمولا هرچه دولت بيشتر ادعا كند كه جهان بينی از خودش است و حق دارد كه او به مردمش جهان بينی بدهد، بيشتر از جامعه مدنی دور می شود. تجربه تاريخی نشان می دهد كه جامعه اش مثل جامعه كمونيستی شوروی ـ فارغ از اينكه ببينيم كسانی كه اين جامعه را سامان دادند و پايه گذاری كردند حسن نظر داشتند يا سوءنظر ـ در آن جامعه، هر چهار دسته ابزار را دولت به عهده گرفت. اقتصاد، قوای قضايی، نيروی نظامی و انتظامی تشكيلات اجتماعی و هم جهان بينی همه در دست دولت بود و انسان های كشور شوروی دارای حق و حقوقی فردی نبودند. جامعه مدنی در اين شرايط شكل نمی گيرد.
• باز برگرديم به سوال قبلی، با توجه به اين دسته بندی كه شما برای تشكيل شدن جامعه مدنی آنها را برشمرديد، در جامعه ما آيا اين مشاركت سياسی (انتخابات) می تواند منجر به تحقق جامعه مدنی شود؟
ما بايد خيلی احتياط كنيم. در جامعه ايران در شرايط حاضر، هنوز جامعه مدنی نهادينه نشده. برای اينكه هنوز در دستگاه قضايی كشور بايد كارهای زيادی انجام شود تا خصلت های يك دستگاه قضايی كامل، قابل دسترسی برای عموم دارا شود. در اقتصاد ارزان و تشكيلات اجتماعی هم همين طور به عبارتی ما هنوز نمی بينيم كه اين داستان جامعه مدنی در كشور ما نهادينه شده باشد. لذا قطعا ضمن اينكه انتظار داريم و اميدواريم تغييراتی صورت بگيرد (بعد از اين انتخابات) ولی اصلا دچار خيال پردازی نشويم كه يك جامعه مدنی خيلی قوی ايجاد شود. ما فقط اميدواريم كه رئيس جمهوری و هيأت دولت آينده با تكيه ای كه بر جامعه مدنی داشتند، روی مسائل نهادی كار كنند.
• شما به نهادها و تشكيلات اجتماعی اشاره می كنيد آيا اين مهم زمينه ای است برای فراهم كردن بسترهای لازم برای مشاركت سياسی يا توسعه سياسی، يعنی هويت پيدا كردن و تأثير گذاشتن خواست طبقات اجتماعی؟
من اصلا صحبت مشاركت را نمی پسندم. مشاركت مردم يعنی گويا ما داريم مردم را تشويق می كنيم بيايند، اين مشاركت، يك لعنت محترمانه سياسی است و به اين دليل من از آن ابا دارم. من از حق و حقوق مردم می گويم. اصلا به ما ارتباطی ندارد كه مردم را تشويق به مشاركت كنيم. همانطور كه ما حق نداريم جلوی مشاركت مردم را بگيريم. وظيفه ما اين است كه آن ابزار را ايجاد كنيم. ابزار كه ايجاد شد ديگر باقی حق مردم است. خواستند مشاركت می كنند، نخواستند نمی كنند. اما ما تصورمان اين است كه انسان ها مشاركت خواهند كرد. زيرا دوست دارند در سرنوشت خودشان شركت كنند.
ادامه دارد | 
