|
آرش نصيری: خودش شايد قبول نداشته باشد اما به عقيده خيلی ها سنت گراست. می توانيم خيلی سريع و صريح بپرسيم آيا سنت گرا بودن در اينجا به معنای متجدد نبودن است؟ اين روند طبيعی طرح پرسش است اما در اينجا مصداقی ندارد. صديق تعريف، دانش آموخته ادبيات نمايشی است. دغدغه ادبيات روز را دارد. با جديت يك منتقد ادبيات، جريانات ادبی روز را پيگيری می كند، عاشق شاملوست، با بسياری از بزرگان عرصه ادبيات جدی امروز ايران حشر و نشر دارد و شيوه زندگی اش نيز به همين منوال. امروزی امروزی. سنت گرا دانستن صديق تعريف حتما و حتما فقط در موسيقی است و اين می تواند طرح پرسش اوليه ما باشد كه علت چيست؟ آيا اين به خاطر غنای موسيقی قديم ماست؛ آيا دغدغه ايشان كشف گوشه های نامكشوف اين موسيقی است يا می خواهد نسخه هايی امروزين از اين نوع موسيقی ارائه دهد. و يا اينكه اصلا چرا اين اشراف ايشان به ادبيات و شعر امروز در آثار موسيقايی اش متجلی نشده است، آيا اين به ساختار شعر و موسيقی برمی گردد و يا به ساختار ذهنی آهنگسازان ما. اين گفت وگو به بهانه انتشار قريب الوقوع كاست جديدش «كردانه» (كه حرف و حديث فراوانی بابت تأخير در انتشارش شنيده شد) انجام شد.
• اگر اجازه بدهيد می خواهم سؤالم را از موضوع بازسازی آهنگ های قديمی شروع كنم كه شما در چند كاست تان اين كار را انجام داديد. در اغلب كاست هايتان دوسه آهنگ هست كه از آثار قدما است و بازسازی و اجرا شده. می خواستم دلايلش را بگوييد. حتما دليل عمده اش اين است كه آن آهنگ ها هنوز زيبا و شنيدنی هستند. دليل خاص ترش را لطفا بيان بفرماييد.
می شود برای اين سؤال يك مجموعه جواب داد. دليل اولش علاقه بنده است به گذشته موسيقی ايران به عنوان بخشی از پشتوانه فرهنگی و هنری يك كشور. البته معتقد نيستم كه همان ها را فقط و فقط اجرا كنيم. اعتقاد دارم بايد ريشه ها را تا آنجا كه امكان دارد دريابيم و بشناسيم تا بر اساس داشته هامان بتوانيم خلاقيت های جديدی داشته باشيم. دليل ديگرش هم اين است كه من اعتقاد دارم همانطوری كه در موسيقی كلاسيك غربی - كه بعضی ها به اشتباه آن را موسيقی جهان می نامند - برخی از آن آثار از دويست سيصد سال پيش به اين طرف در اقصی نقاط دنيا از اروپا گرفته تا آمريكا، ژاپن و ساير كشورهای آسيايی، آمريكايی و اروپايی و ديگر نقاط دنيا بارها و بارها اجرا شده و می شود، اجرای آثار گذشتگان در اينجا چرا نبايد انجام شود؟ البته من قصدم مقايسه كيفی اين آثار نيست ولی معتقدم كه كارهای گذشتگان را می شود اجرا كرد مشروط بر آنكه جنبه حسی، هنری و معنوی اش و مهمتر از همه باززايی و بازآفرينی جديد آن لحاظ شود و فقط و صرفا جنبه اقتصادی و بازاری اش در نظر گرفته نشود. به نظرم بازسازی اين آهنگ ها اگر به دفعات هم انجام بگيرد، معنی اش تكرار نيست. چون هر كسی به شرطی كه در اين زمينه كار كرده باشد و فهم دريافت موسيقی قديم و باززايی و بازآفرينی آنها را داشته باشد، می تواند روايت خودش را از آن آثار ارائه دهد. من در كاست «ماه بانو» كه در آن بعضی از آثار مرحوم قمر را بازسازی كردم، درواقع نخواستم صدای قمر را تقليد بكنم. معتقدم آهنگی را كه فرضا استادی مانند نی داوود در گذشته ساخته حالا ديگران هم می توانند بخوانند. من فكر می كنم در دوره استاد نی داوود هم اگر خودشان اين آهنگ را به چند نفر می دادند كه بخوانند، هر كسی قطعا، بنا بر احساس، معرفت درونی و امكانات فيزيكی صدايش، اجرايی ويژه و مخصوص به خود را از آن آثار داشت.
اين است كه من به هر حال اشكالی نمی بينم كه اين اتفاق بيفتد. از طرف ديگر متاسفانه يكی از بحران های بيست سی سال و بخصوص بيست سال اخير، نبودن و كمبود آهنگ های برجسته و قابل توجه بوده و هست. شما اگر توجه بفرماييد در موسيقی معروف و موسوم به موسيقی سنتی - كه بهتر است بگوييم موسيقی ايرانی - فكر می كنم حداكثر ده پانزده آهنگ قابل توجه و برجسته طی اين سال ها ساخته شده كه چندتايش متعلق به سال های اول بيست سال اخير است.
اغلب كارهايی كه در حال حاضر و به خصوص در چند سال اخير، ساخته شده است بيشتر جنبه بازاری دارد، از لحاظ ساختار سطح پايين و نازل است و منحصرا جنبه بازاری و تجاری اش مدنظر بوده كه آن هم برمی گردد به علت هايی كه می توانيم راجع به آن صحبت بكنيم. اينكه خط دهنده موسيقی ايران در حال حاضر شركت هايی هستند كه كسانی در رأس آنها فعاليت می كنند كه فرهنگ لازم را برای جهت دهی درست به خط و ربط موسيقی ايران ندارند اما خط دهنده اصلی اند.
در اين زمينه متاسفانه دستگاه های ذيربط هم دارند مسامحه می كنند و اجازه می دهند اين آقايان شلتاق كنند و همان مشكلی كه در ساير هنرها از جمله در سينمای ايران وجود دارد و تهيه كننده ها هستند كه تعيين كننده اند.
• اتفاقا سؤال من هم در همين زمينه بود و می خواستم بپرسم كه چقدر فقر ما در آهنگسازی دخيل است، كه خوشبختانه شما جواب داديد...
البته ناگفته نگذارم نكته ای كه به آن كم توجه می شود اين است كه ما موسيقی را صرفا در تصنيف و آهنگسازی و ساختن ترانه خلاصه می كنيم در حالی كه موسيقی ايران فقط ترانه و تصنيف و قطعات ضربی نيست. بخش جدی موسيقی ايران آواز است كه چندان به آن توجه نمی شود. البته اگر ترانه ای و يا قطعه ای توسط كسی كه دارای آن ساختار ذهنی و پشتوانه لازم باشد، ساخته شود تاثيرات ماندگار خواهد داشت ولی موسيقی ايرانی فقط ترانه سازی نيست. به هر حال ما در اين زمينه ها هم دچار بحران هستيم.
• البته شما از تكرار در موسيقی غرب فرموديد ولی آنچه در آنجا تكرار می شود بيشتر موسيقی اركسترال است. . .
چه فرقی در ماهيت اين صحبت و اين بحث دارد؟ چون اركسترال است می تواند باشد ولی اگر اركسترال نباشد نمی شود تكرار و بازآفرينی شود؟ به چه دليل؟
• به اين دليل كه خيلی ها اعتقاد دارند اين يك حالت ارتجاعی دارد. . .
اينها به نظر من ناشی از ناآگاهی از ساختار و حكمت و فلسفه هنر موسيقی است. اين حرف ها را عده ای می زنند كه درواقع روی موسيقی ايرانی شناخت كافی ندارند. حتی ممكن است يك نفر در نقاشی يا هنرهای ديگر صاحب نظر باشد ولی نمی توان همان نظری را كه در مورد نقاشی داريم به موسيقی و ساير هنرها تعميم بدهيم و با همان ابزار مورد را هم تحليل كنيم. متاسفانه حرف هايی در مورد موسيقی زده می شود كه جای تعجب دارد. چندی پيش در برنامه ای تلويزيونی، استاد آهنگسازی صحبت می كرد كه سن و سالی هم از ايشان گذشته است و صاحب تأليفاتی هم هستند ايشان در آن برنامه اظهار داشتند كه ما اصولا چيز قابل توجهی به نام موسيقی در گذشته نداشته ايم و نقطه شروع موسيقی ايران را حداكثر از دوره استاد وزيری به بعد می دانستند واقعا جای تأسف دارد. استاد محترم، ما آدم بزرگی مثل بوعلی سينا داشتيم كه رساله های مختلفی راجع به موسيقی دارد. ما صفی الدين ارموی داشتيم، قطب الدين شيرازی، ابراهيم زلزل، عبدالقادر مراغه ای داشتيم كه كتاب هايی درخصوص موسيقی دارد. ما از قدما صدها كتاب و رساله در باب موسيقی قديم ايرانی در دست داريم. موسيقی قديم ايران دارای قاعده و قانون و اصولی است. اگر هم اشكالی هست از موسيقی ما نيست، اشكال از خود ماست. تحقيق و تفحص در اين خصوص كاری است كه درواقع به سيستم عظيم و منسجمی احتياج دارد كه موسيقی امروز ما را به گذشته متصل كند. جهانی شدن موسيقی كه نمی دانم چرا - تنها و صرفا از طريق اركسترال شدن نيست.
• ما يك دوره ای در موسيقی ايران داشتيم كه خيلی از آهنگ های محصول آن دوره ماندگار شده اند. آدم های آن دوره تكرار نشده اند و ما هنوز آرزوی داشتن عارف، شيدا، صبا، خالقی و... را داريم. فكر می كنيد آن دوره چه مشخصه عمده ای داشت كه ديگر نتوانستيم آن را تكرار كنيم؟
بحران ها و موقعيت های اجتماعی در وقوع يك پديده تاريخی دخيل هستند. درختی را می كاريم و ده پانزده سال صبر می كنيم تا نتيجه بدهد. يك سلسله شرايطی لازم است، زمين مناسب، هوا، آفتاب، محيط و غيره. همه چيز دست به دست هم می دهد در يك دوره تا نخبگانی ظهور و طلوع كنند. يك مجموعه است. نه اينكه در دوره های ديگر نباشد ولی شرايط آماده اين طلوع و ظهور نبوده تا اينكه اين بذر تبديل به درخت شود و ميوه دهد. اگر از منظری ديگر به اين قضيه نگاه كنيم، همان دوره ای كه عارف و شيدا و ديگر بزرگان موسيقی به عنوان شاخصه های موسيقی در اوايل قرن حاضر و اواخر قرن قبلی در آن مطرح هستند، علت های ديگری هم دارد از جمله اينكه در آن دوران انواع و اقسام موسيقی ها از ساير نقاط جهان وارد اين مملكت نشده بود. به خصوص موسيقی صرفا مصرفی. با توجه به شرايط اقتصادی، سياسی موجود در جهان كالاهای بسيار زيادی وارد می شود، از جمله كالاهای صوتی و تصويری كه درواقع مصرف مقطعی و روزانه و روزمره دارد. در دوره عارف و شيدا فقط يك نوع موسيقی وجود دارد و آن هم موسيقی شهری موسوم به سنتی. قطعا موسيقی مناطق هم وجود داشت ولی به خاطر نبودن رسانه ها كمتر روی هم تاثير می گذاشتند. در مجموع و درواقع می توان گفت فقط يك نوع موسيقی وجود داشت كه خود آن موسيقی هم در فضايی رشد كرد كه به لحاظ محيطی هم هماهنگ بود با فضايی كه در آن زندگی می كردند. تهران از چندين ييلاق خوش آب و هوا تشكيل شده بود. اين موسيقی هم در آن فضا نشو و نما می كند و می بينيم كه خود موسيقی با ساختار محيطی هماهنگ است. البته بحران در موسيقی ما مثل ديگر پديده ها فقط مختص ايران نيست و بحرانی است جهانی بعد از ورود تكنولوژی و مصنوعات و محصولات صنعتی كه تقريبا در سال های چهل به بعد وارد مملكت شد با خود فرهنگ های خاص آن مصنوعات و محصولات را هم همراه آورد و طبيعتا فضای زندگی عوض شد. خانه ها شكلش عوض شد، و خيلی چيزهای ديگر، به خصوص در پايتخت. از سال های سی ودو به بعد يواش يواش فرماسيون اجتماعی ايران به سمت تغيير از همه سو رفت. تغيير ظاهری فضا خودبه خود ذائقه ها را هم تغيير می دهد. كم كم وقت و حوصله مردم كم شد. قبلا آرامش بيشتری حاكم بود فراغت بيشتری وجود داشت. به هر حال من فكر می كنم در فضايی كه آرامش باشد خلاقيت ها بيشتر می شود و آدم های بزرگی مثل صبا و عارف و شيدا و نی داوود و ديگران ظهور و رشد می كنند. البته علت های بسيار ديگری هم در ظهور و رشد بزرگان نقش دارند كه از حوصله اين گفت وگوخارج است.
• اتفاقا من يك چنين سؤالی را از يكی از استادها پرسيدم، گفتم كه چطور در آن زمانی كه رسانه ها نبودند، كامپيوتر نبود و اينترنت و غيره، آن همه رشد داشتيم ولی الان با وجود همه اين امكانات در حسرت آن موقع هستيم. ايشان گفتند كه مشكل ما سر همين چيزهاست.
بله. اينكه حالا حتی روشنفكران هم در كشورهايی مثل ما به موسيقی كلاسيك اروپايی و آمريكايی می گويند موسيقی جهانی، برمی گردد به اينكه جامعه صنعتی بعد از صنعتی شدن كشورهای معروف به جهان اول همه فرآورده های خود را به كشورهای ديگر از جمله كشورهای جهان سوم نظير ما صادر كرد، از جمله موسيقی، كه البته از اين زاويه می شود به اين موسيقی «جهانی» اطلاق كرد. اين مسئله با خودش تبعاتی می آورد و متاسفانه تعاريف ما را از خيلی از واژگان و مفاهيم عوض می كند و يك نوع اغتشاش به وجود می آورد. اصولا يكی ديگر از مشكلاتی هم كه ما داريم اين است كه ما از بسياری از مسائل تعريف درستی نداريم. من و شما كه از فرهنگ حرف می زنيم، دو نفرمان می گوييم فرهنگ ولی تقريبا مشخص نيست كه برداشت و تعريف هر كدام از ما از فرهنگ چيست، ممكن است متفاوت باشد. ما اول بايد تعريف مان را از مفاهيم اجتماعی و سياسی و فرهنگی ارائه بدهيم بعد روی نقاط متفاوت و مشتركمان صحبت كنيم. متاسفانه ما هميشه دچار سوء تفاهم هستيم. من می گويم شمای نوعی متوجه نيستيد، شما می گوييد من متوجه نيستم.
• اين مسئله تهاجم كه می فرماييد فقط در مورد موسيقی نيست بلكه در تمام زمينه ها از جمله مسائل زندگی و. . . اين اتفاق می افتد. چرا ما در آنجاها دچار بحران نشديم؟
چه كسی می گويد ما در جاهای ديگر دچار بحران نشديم؟ سينمای ما دچار بحران است. شعر ما هم دچار بحران است. تئاتر و معماری و به طور كلی ادبيات، و. . .
• بحران نيست. مثلا در داستان نويسی، آمدن اين مسائل باعث رشد زيادی شده است مثلا آشنا شدن ما با ماركز در روند داستان نويسی ما خيلی تاثير داشته. . .
باشد. فكر می كنيد اغلب كسانی كه داستان می نويسند و شعر می گويند كارشان ريشه در فرهنگ و سنت های گذشته دارد. البته ما داستان نويسی به معنای امروزين آن نداشته ايم، ما رمانس داشته ايم و چيزهايی كه آقای دولت آبادی به خوبی در كتاب «ما نيز مردمی هستيم» به آن اشاره كرده اند، مثلا هزار و يك شب و تذكرةالاولياء و كلا ادبيات كلاسيك. آيا به جز استثنائاتی كه دارند شعر می گويند و داستان می نويسند، خيلی ها كه كار می كنند، چيزهايی كه می نويسند ريشه در گذشته و لغت های گذشته دارد يا اينكه مثلا تحت تاثير مينی ماليسم گرته برداری های غيرخلاق می كنند؟
قصه نويس اغلب به فرم و گرته برداری از تكنيك و فرم داستان نويسی غرب بسنده می كند. نويسنده های گذشته ما در كنار ادبيات، فلسفه می خواندند و با رياضيات و موسيقی آشنا بودند و حتی احاطه داشتند. در كلام و فقه و ديگر علوم مطالعه و تحقيق می كردند اما نويسندگان معاصر ما اغلب به اين موضوعات كم توجه اند و به همين دليل نوشته های آنان در سطح حركت می كند و لايه های پنهان ندارند. ادبيات كلاسيك ما سراسر مشحون از حكمت است. سراسر انديشه و درد و عميق است اما در ادبيات معاصر اين عمق بسيار كم است. آيا فكر نمی كنيد كه ما بايد در تمام زمينه ها به گذشته خودمان نقب بزنيم؟ به عقيده من اغلب شعرهايی كه در مطبوعات چاپ می شوند و كتاب هايی كه منتشر می شوند ريشه در ادبيات كلاسيك ايرانی ندارد، به غير از استثنائات بزرگی مثل شاملو، فروغ و يا اخوان. اتفاقا فكر می كنم علت ماندگاری اين بزرگان هم همين است كه با وجود آنكه زبانشان با امروز هماهنگ است اما به نظر من يكی از علت های موفقيت اينان ريشه داشتن درگذشته است و اغلب آثار آنان چندلايه اند.
• اتفاقا همان چيزی كه درباره موسيقی گفتيم درباره شعر هم مصداق دارد. يعنی بسياری از آدم های مطرح و بزرگ شعر ما مثل فروغ، شاملو، اخوان و... مربوط به يك دوره تاريخی سياسی هستند و در اين مورد هم ما هنوز حسرت آن دوره را داريم. همان حسرتی كه درباره صبا و خالقی و غيره داريم...
بله. مقايسه قشنگی است هنوز هم اگر از صبا و عارف و شيدا و قمر و درويش صحبت می كنيم، حسرت شاملو و اخوان را هم داريم. پس داريد حرف مرا تاييد می كنيد. البته من خودم جزو علاقه مندان جدی ادبيات و شعر و تئاتر و سينما هستم. من ارتباط روزانه و دائمی با ادبيات و سينما و شعر امروز دارم، می خوانم و می بينم.
• پس چرا كمتر در آثارتان متجلی می شود؟
تجلی اش بايد چگونه باشد؟ اگر آهنگسازانی باشند كه در اين زمينه كار كنند من از آنها تقاضا خواهم كرد كه در صورت امكان لطف بفرمايند آن آثار را بدهند من بخوانم. من خواننده هستم. اگر كارهايی هم در زمينه ساخت ملودی مرتكب شوم! از سرسوزن ذوقكی سرچشمه می گيرد كه احيانا شايد داشته باشم. آهنگسازانی بايد باشند كه بيايند كارهايی را بسازند كه من نوعی اجرا كنم.
• البته سؤالی كه من می پرسم لزوما از شما نيست. من از نسل شما به عنوان كسانی كه موسيقی جدی ايرانی كار می كنيد، می پرسم. چرا آهنگسازان نسل شما به صورت جدی در اين زمينه كار نمی كنند؟
هزار و يك مشكل و نكته باريكتر از مو اينجاست! بگذاريد من در ابتدا دفاع كنم از كسانی كه اين كار را نمی كنند تا سوء تفاهم پيش نيايد. روزگاری است وانفسا كه اغلب اقشار جامعه دچار روزمرگی شده اند. همه درگير هستند، فشار زندگی آنقدر زياد است كه به قول شاملو «غم نان اگر بگذارد». غم نان نمی گذارد كه آدم ها عشق بورزند. و عاشقانه و از سر صدق و صفا كار كنند و دريغا! مگر آدم های استثنايی و خاصی كه در شرايط سخت هم از دل فقر و نداری و گرفتاری و بحران عشق می ورزند و كارهای خاص خلق می كنند. قطعا بزرگانی چون حافظ و سعدی و عطار و مولانا هم در رفاه نبودند. فردوسی در رفاه نبود. ولی دوران عوض شده، امروزه اغلب گرفتاری های روزمره مالی دارند، طبيعتا نمی توانند همه اينها را رها بكنند و در خودشان فرو بروند و مثلا فقط آهنگسازی كنند و به خلق آثار هنری بينديشند. در نتيجه خيلی از اين آهنگسازانی كه قطعا استعداد هم دارند جذب بازار و پاسخ دادن به نيازهای مصرفی مردم می شوند. چون استعداد يكی از آن رئوس مثلثی است كه من هميشه به آن اشاره دارم: استعداد، پشتكار و علاقه. هر كدام از اين عوامل كه نباشد دو راس ديگر مثلث از جمله استعداد به بيراهه كشيده خواهد شد. آدم ها متاسفانه مصرف زده اند. زرق و برق خيلی زياد است، آدم ها همه دلشان می خواهد كه زندگی مرفه داشته باشند.
همه آدم ها هم كه مسلط به درون خودشان نيستند كه جذب بازار نشوند. چنين انتظاری هم نيست. طبيعتا آدم هايی مثل صبا و امثالهم ضمن آنكه آدم های بسيار مستعدی بوده اند، درون بسيار قوی و پالايش يافته ای داشته اند. آدم هايی كه می توانند با حداقل زندگی كنند اما معنويتش را به هيچ قيمتی نمی فروشند. از طرفی ديگر كسانی كه متوليان حمايت از مسائل فرهنگی هستند، حمايت لازم را لحاظ نمی كنند.
در اغلب كشورهای جهان - البته به نسبت - از آدم های خلاقی كه می توانند از شاخصه های فرهنگی آن كشورها پاسداری كنند، حمايت می شود. بودجه های مناسب و ويژه در اختيار آنها می گذارند كه آنها بنشينند بدون دغدغه خاطر كار خلاقه بكنند. اين طور است كه می بينيم مثلا سينمای فرانسه رشد می كند، موسيقی اش يك طور ديگر رشد می كند. هنرش متعالی است. هنری است كه در آن اگر هنر مصرفی هم وجود دارد - كه اگر اسمش هنر باشد - در جوارش خود دولت كمك می كند تا آنچه كه پشتوانه های فرهنگی و هنری آن مملكت است را حفظ كند تا هويت فرهنگی شان هميشه به عنوان پشتوانه های ملی حفظ شود. متاسفانه در ايران اين اتفاق نمی افتد و به قول فروغ كسی به فكر باغچه نيست!
• در همان دوره ای كه ما از آن به عنوان دوره طلايی ياد می كنيم شعر و موسيقی با هم عجين بودند. اين مسئله دلايل نسبتا مشخصی هم داشته و مثلا مرحوم صبا و استاد شهريار هميشه و اغلب با هم بودند. آن نوع شعرها هنوز هم در موسيقی سنتی ما مورد استفاده قرار می گيرد در حالی كه تحولات چشمگيری در اين زمينه رخ داده است. حتی غزل فارسی، حالا ديگر ساختار كلاسيك دارد و اشعار شاعرانی چون هوشنگ ابتهاج، حسين منزوی، سيمين بهبهانی دارای فضا و تصاوير مدرنی است كه نشان دهنده تغيير در جهان بينی شاعران است. اين تغيير جهان بينی به موسيقی سنتی وارد نشده است. چرا؟
منظورتان چه نوع شعرهايی است؟ آيا شعر در قالب كلاسيك مثلا مثنوی و غزل منظورتان است يا شعر نو و آزاد؟
• من حداقل را در نظر می گيرم و شعرهايی را می گويم كه وزن و قالب شان كلاسيك است
اما مفاهيم امروزی و مدرن را بيان می كنند.
• اين حداقل است. بياييد جلوتر و شعرهای سپيد را هم در مرحله بعد قرار دهيم. مثلا شعرهای شاملو و ديگران.
ببينيد، ما داريم راجع به بخشی از موسيقی صحبت می كنيم كه موسيقی با كلام است و بخش اصلی موسيقی ايران است. پس ما راجع به بخش غالب آن، چه در موسيقی شهری موسوم به موسيقی سنتی و چه در موسيقی مناطق و موسيقی محلی صحبت می كنيم. اينكه چرا نوع شعرهايی كه گفتيد در اين موسيقی ها استفاده نمی شوند، شايد بخشی از اين قضيه برمی گردد به اينكه آنهايی كه كار آهنگسازی می كنند، عادت كرده اند به شعرهای حافظ و سعدی و حداكثر شعرهای مولانا. نمی دانم اسم اين را تنبلی بگذارم يا نه؟ در مورد بخش ديگر من می خواهم از شما سؤال بكنم كه آيا آوردن شعرهايی كه شما اشاره كرديد در موسيقی، نشان از پيشرفت موسيقی است يا پيشرفت شعر؟ يعنی اگر فرضا من آهنگساز متوسط الاحوال از شعر نيما يا خانم بهبهانی و ديگران در آهنگم استفاده كردم نشان از پيشرفت كار من در موسيقی و آهنگسازی است؟
• نه. اين نشان از حركت موسيقی توأم با تغيير در ديگر مؤلفه های مرتبط با آن است.
خوب قبل از هر چيز من بايد بر كارم تسلط داشته باشم. بلد باشم آهنگ بسازم. يك موقع است كه يك نفر برای اينكه نشان دهد خيلی مترقی است و با ديگران فرق دارد و ديگر از شعرهای حافظ و سعدی استفاده نمی كند و در سنت ها دست و پا نمی زند! از شعرهای امروزی استفاده می كند، اما كارش دارای آن پشتوانه لازم نيست. من می گويم قبل از آنكه كسی بخواهد وارد اين عرصه ها شود، اول بايد آهنگساز خوبی باشد. از يك آهنگساز خوب می توانيم ايراد بگيريم كه آقا شما چرا از شعرهای مثلا سايه و كدكنی و. . . كمتر استفاده می كنيد. می شود گفت يكی از علت ها اين است كه اين آدم مثلا تنبل است و يا مطالعه اش در شعر امروز كم است. ولی يك موقع است كه يك نوآموز موسيقی از يك شعر امروزی استفاده می كند تا عوام خوششان بيايد يا عوام هم نه، كسانی كه عوام نيستند اما آشنايی شان با موسيقی جدی اندك است. من با اين مسئله برخورد كرده ام. كسی به ساختار آن آهنگ و يا ملودی آن توجهی نمی كند، در حقيقت توانايی توجه ساختاری ندارد، به صرف اينكه روی شعر نو كار شده است می گويند چقدر خوب است. من می گويم كه بايد جلوی اين دوز و كلك ها گرفته شود، با نقد و بررسی. اين يعنی اينكه ما از شهرت، حرمت يك شاعر خوب سوء استفاده می كنيم به نفع خودمان. در درجه اول ساختار موسيقايی آهنگ است كه مهم است.
اگر آهنگسازان خوبی كه هستند و كمتر به اين كار مبادرت می ورزند، شايد به اين علت است كه آنها كمتر با شاعر امروز آشنا هستند، می گويم شايد. به اضافه اينكه ساختار شعر امروز - به قول فروغ شعر نو و كهنه ندارد، شعر امروز - با ساختار موسيقی ما هماهنگ نيست. يعنی قالب ها و حتی واژگان جديد شعر امروز كه بخشی از ساختار است خيلی نمی تواند خود را با ساختار موسيقی جدی كلاسيك ايران هماهنگ كند. يا بالعكس موسيقی جدی كلاسيك ايران نمی تواند خود را با شعر امروز هماهنگ كند. اما من مخالف اين نيستم كه ذوق آزمايی و تجربياتی در اين زمينه صورت بگيرد. البته من پيشنهاد می كنم كه اگر قرار است تجربياتی در اين زمينه انجام شود، ترجيحا از شعرهايی استفاده شود كه بيشتر ريشه در سنت گذشته شعری ما دارد. به نظرم بهتر است حداكثر از بعضی از اشعار نيما شروع بكنيم. از شفيعی كدكنی شروع بكنيم. يا به قول فرمايش شما از اشعار خانم بهبهانی كه به نوعی غزليات امروزی را تجربه می كند شروع كنيم.
من مخالف اين نيستم، كما اينكه بنده هم مرتكب چنين تجربه ای شده ام. روی يكی از شعرهای نيما يك آهنگ ملودی گذاشته ام. چيزی در حدود ده سال با اين شعر از منظر موسيقايی زندگی كرده ام و سعی كرده ام كه ببينم آيا می شود از قالب های موسيقی كلاسيك ايران استفاده كرد و آن شعر را مطابقت داد با فضای موسيقی ايران. اين آهنگ توسط جناب فرهاد فخرالدينی تنظيم شده ولی هنوز اجرا نشده است.
• ... اين اتفاق البته افتاد مثلا كاست گلستانه، زمستان و...
به نظر من دو آهنگ در اين سال ها موفق بودند كه با شعر امروز ايران خودش را تا حدود زيادی نزديك كرد. يكی «داروك» نيما است كه آقای محمدرضا لطفی ساخته و آقای شجريان هم خوانده است (در سال های پيش از انقلاب) و ديگری آهنگی است كه آقای پرويز مشكاتيان در سال های اخير روی شعر قاصدك اخوان ثالث ساختند و آقای شجريان خواندند. به نظرم اينها كارهای موفقی بودند كه روی شعر امروز ساخته شدند و تا حدود زيادی با موسيقی سنتی ما هماهنگ ترند.
• حرف كلی من اين است كه شعر و موسيقی هنگام آهنگسازی روی هم تاثير دارند. وقتی آهنگسازی روی يك شعر نو آهنگ می سازد، موسيقی و كلمات خود شعر روی او تاثير مستقيم می گذارد و به نوعی خط دهی می كند...
... و حتی موضوع شعر.
• بله و موضوع شعر. الان خيلی از غزلسرايان ما هستند كه در فضاهای سوررئاليستی شعر می گويند. اگر يك آهنگساز آن فضا را خوب درك كند و به آن اعتماد داشته باشد...
بايد ببينيم آيا موسيقی سنتی ما اصلا فضای سوررئاليستی دارد يا نه، سوررئال و موسيقی موسوم به سنتی ايرانی!! می شود به آن فكر كرد!
• ... بله چرا نشود. می شود...
... من اعتقاد دارم موسيقی كلاسيك ايران موسيقی توصيفی نيست در حالی كه شعر امروز ايران توصيفی است.
• البته خلق فضاهای سوررئاليستی با ابزار موسيقی سنتی دور از ذهن نيست. چند وقت پيش كنسرتی بود كه در آن ما شاهد بوديم، با دو كمانچه و يك دهل و يك نی و تك مضراب های سنتور فضايی وهم آلود خلق كرده بودند كه ضمن انطباق با دستگاه های موسيقی سنتی نو بود.
چون من آن كار را نديدم و نشنيدم نمی توانم نظر بدهم. شما مطمئن هستيد، فضايی كه به وجود آمده فضايی سوررئاليستی بوده است؟ آيا صرف ايجاد يك فضای وهم آلود دليلی بر ايجاد فضای سوررئاليستی است؟ اصلا تعريف ما از سوررئال چيست
• به نظر شما آيا خلق يك فضای وهم آلود كه لازمه توصيف يك شعر سوررئاليستی است با ابزارهای موسيقی سنتی امكان ندارد؟
شما فكر می كنيد مشكل ما اين است كه موسيقی ما سوررئاليستی نيست؟
• نه من می گويم كه اگر آهنگسازی از يك شعر خوشش بيايد و آن شعر يك فضای مدرن داشته باشد و او به آن اعتماد كند، می تواند فضاهای جديدی خلق كند. نبايد اينطور باشد كه هميشه فضای عرفانی شعرهای مثلا سعدی و حافظ همه موجوديت موسيقی ما باشد
به نظر من وظيفه اصلی موسيقی اين نيست كه بيانگر و مفسر شعر شاعر باشد. البته اين كار خواهی نخواهی انجام می شود. اگر ما خيلی خلاق و هوشمند باشيم بايد خود موسيقی را رشد بدهيم. خود شعر به خودی خود ممكن است خيلی خوب باشد. البته اينكه مثلا سوررئاليسم آيا اصلا به فرهنگ ما مربوط می شود يا نه خود سوالی است.
• من اين را به عنوان مثال گفتم.
نه بگذار همين مثال را بگيريم و جلو برويم. بايد ببينيم با اين كار می خواهيم چه چيزی را بيان كنيم و دنبال چه چيزی می گرديم؟ بعدش چی؟
• به نظر من اگر ما وارد فضاهای مدرن شويم، تأثيرش را روی آهنگساز و كل موسيقی ما می گذارد.
بايد ببينيم ساختار زندگی ما ايرانی ها در حال حاضر آيا با مدرنيسم مطابقت دارد؟
• ما مدرن نيستيم ولی مدرنيسم وارد زندگی ما شده است و حداقل از ابزارهای مدرن استفاده می كنيم.
به نظر من فضای ذهنی اكثريت ما ايرانی ها اصلا مدرن نيست. در اصل اگر نيك بنگريم می بينيم كه خيلی هم سنتی هستيم. ما با آخرين دستاوردهای تكنولوژی سروكار داريم و زندگی می كنيم ولی ساختار ذهنی ما با كشورهايی كه اين تكنولوژی ها را ساخته و صادر كرده است مطابقت ندارد. مشكل ما اين است كه تناقض داريم و بين سنت و مدرنيته گير كرده ايم. حالا شمای جوان كه شعر هم می گوييد آيا فكر می كنيد كه مشكل ما اين است كه موسيقی مدرن نداريم و نمی سازيم؟ بياييد راجع به اين مسئله صحبت كنيم.
• من دغدغه ام اين است كه موسيقی سنتی ما ـ كه خيلی هم به آن علاقه دارم ـ طوری باشد كه مسائل امروز را مطرح كند و آن وقت بيشتر به درد انسان امروزی بخورد.
آخر مشكل ما اين نيست. اصلا هنر جدی، هنر خواص است، هنر عامه نيست.
• خواص هم كه نبايد هميشه به گذشته تكيه داشته باشد. بايد از گذشته حركت كنيم و جلو بياييم.
اين را چندمين بار است كه می گويم. من اصلا در گذشته سير نمی كنم بلكه اعتقاد دارم كه گذشته چراغ راه آينده است. من می گويم كه بايد از گذشته به امروز نقب بزنيم. مشكل ما اين نيست كه زندگی و تفكر و اعتقاداتمان با مدرنيسم مطابقت ندارد. به نظر من هنر جدی هر مملكتی متعلق به خواص است به طوركلی. شما اگر اجزای به وجود آورنده يك اثر هنری را نشناسيد از آن لذت نمی بريد. موسيقی هم همين طور است. با يك اثر كلاسيك و جدی قبل از ارتباط حسی بايد ارتباط عقلی برقرار كنيد.
• فرض كنيد من جزو خواص هستم كه تا حدودی با موسيقی هم آشنا هستم. من دلم می خواهد در موسيقی جدی ای كه گوش می كنم، شعر جدی امروز هم باشد. آيا اين اشكالی دارد؟
نه چه اشكالی دارد: اينكه جنابعالی دلتان می خواهد چه اشكالی می تواند داشته باشد، اما بحث بر سر دل شما و دل من نيست.
• پس چرا چنين حالتی وجود ندارد؟
جوابش را گفتم. من خيال می كنم كه ساختار موسيقی جدی ما با شعر امروز مطابقت ندارد و سخت است كه اين دو عنصر با هم مخلوط شوند. دو تا چيز متفاوت است. به نظر من شعر امروز ايران زياد ريشه در گذشته ندارد و بيشتر از غرب می آيد و تحت تأثير آنها است. حتی نيما هم تحت تأثير شعرای غرب خصوصا فرانسوی ها است. تحت تأثير پل الوار است. درست است كه از واژگان سنتی ما استفاده كرده ولی به نظر من شعر و رمان و قصه نويسی امروز ما بيشتر از غرب می آيد. كم هستند نويسندگانی كه از گذشته ادبيات ايران استفاده كرده باشند. مينی ماليسمی كه در قصه نويسی امروز آمده به نظر من در سنت ما وجود ندارد. برای اينكه ملات كار ما محكم تر باشد می توانيم از دستاوردهای آن طرف استفاده كنيم ولی مشكل اين است كه ما داريم اغلب گرته برداری می كنيم. ما داريم از زبان و دستور و گرامر ادبيات و موسيقی آن طرف گرته برداری می كنيم و می خواهيم آن را به عنوان يك پديده نو مطرح كنيم. در اينجا به نظر من يك شكافی ايجاد شده است. ما از موسيقی گذشته مان بی خبريم. بعد می گوييم چيزی نداريم. همانطوری كه گفتم ما هنوز به طور مثال عبدالقادر مراغه ای و قطب الدين شيرازی را نمی شناسيم، بعد می گوييم موسيقی ما چرا جهانی نمی شود و اين از كم دانشی ما نشأت می گيرد. بايد اول آنها را بشناسيم بعد كارهای ديگری بكنيم. من تعصبی ندارم. من بسياری از شعرهای فروغ را حفظ هستم. شعرهای نيما را هم همين طور، عاشق شاملو هستم. شايد باورت نشود حتی روی شعر شاملو تجربه كرده ام. اتود كرده ام. البته نه شعرهای سپيدش بلكه شعرهای نيمايی اش: بيابان را سراسر مه گرفته است، چراغ قريه... چند سال با آن كلنجار رفتم، نشد ـ شايد هم از كم دانشی و كم استعدادی ـ حالا چون نمی شود كه نمی توانيم به قول آن خام انديش بگوييم «آقا ببنديد در قلعه های رديف را...» خيلی خوب می بنديم ولی آيا آلترناتيو مثبت آن اين است كه شما روی شعر شاملو كار كرده ايد؟ در حد اينكه ضرباهنگ شعر را گرفته و روی آن مثلا آهنگ ساخته ايد. شما شعر شاملو را از روی اين آهنگ ها كه ساخته شده برداريد. آيا اين آهنگ، توانسته حتی اندكی اين مفهوم كلی آن شعر را برساند. اين هندوانه ها و پوست خربزه ها را چه كسی زير پای اين جوان ها می گذارد. مثلا در آهنگ «از خون جوانان وطن» عارف قزوينی اگر شعر را برداريد، تركيب و انتخاب فواصل موسيقی خودبه خود، حداقل اين را به ذهن می آورد كه كسی و يا جمعيتی دارد فرياد می زند. از غمی، از دردی، از هجری می نالد و شكوه می كند. اگر آدم كم سوادی چون من وقتی روی شعر شاعر بزرگی چون نيما كار می كنم و هيچ بارقه ای از خلاقيت در من نيست، من فقط خود را پشت حرمت و شهرت نيما قايم كرده ام، خودم را پشت احمد شاملوی بزرگ قايم كرده ام كه بگويم كه من. . .
جناب نصيری آن چيزی كه شما می گوييد خيلی آرمانی و خيلی سخت است. من هم دلم می خواهد روزگاری بيايد كه حتی روی شعر يدالله رويايی و منوچهر آتشی هم بشود آهنگ گذاشت. من آرزويم اين است. ولی اين دو، دو مواد متناقض هستند و سخت است كه بشود اين كار را انجام داد، مگر اينكه يك كسی باشد كه آنقدر خلاق باشد كه بتواند چنين كار ناشدنی ای را به انجام برساند. من آن شعر نيما را كار كردم، برايم تجربه ای شد كه شايد بشود. البته اين بحث ها، بحث های سختی است. اين يادت باشد. من كه اين حرف ها را می زنم دچار ترديد و دودلی هستم. ای كاش ده نفر دور هم می نشستيم و حرف می زديم شايد به نتيجه ای می رسيديم. من نمی توانم در اين مورد جواب سرراستی را به صورت يك مانيفست به شما ارائه بدهم.
• كاری كه نيما كرد، جدای از اين قضيه ها اين است كه نوع تفكر و نوع نگاه شاعران را به هستی تغيير داد.
از لحاظ ساختار يا موضوع؟
• نوع فكر كردن انسان امروز تغييركرده. جهان بينی شاعر تغيير كرده است. ما تغييراتی در جامعه مان و زندگی مان ايجاد شد كه ديگر حاضر به برگشت به گذشته نيستيم. در مورد موسيقی شايد اينكه بندهای مختلف شعر كم و زياد شود، شايد امكان استفاده در موسيقی سنتی كم شود يا اصلا نشود، من نمی دانم. شما می گوييد نمی شود من هم...
من نمی گويم كه نمی شود. من می گويم شك دارم كه بشود. برای من هم سوال است.
• به نظر من اگر نوع ديگر نگاه كردن و تغيير جهان بينی در آهنگسازان اتفاق بيفتد درست می شود.
اين نوع ديگر بايد پشتوانه ای غنی از اطلاعات و معلومات و خلاقيت داشته باشد. اين آهنگسازی كه دلش برای اين قضيه می سوزد بايد موسيقی ايران را در مشتش داشته باشد و به قدر كافی كنكاش و تحقيق در آن كرده باشد. موسيقی فعلی ايران را به خوبی بشناسد. نقب بزند به گذشته موسيقی و ببيند بزرگان قبلی موسيقی چه كارهايی كرده اند. روی اينها كار نشده است. من فكر می كنم يكی از راه هايی كه ما به يك زبان جديدی برسيم، اتفاقا كار روی موسيقی قرن ها پيش است. يعنی موسيقی قبل از دوران قاجار، موسيقی دوران عبدالقادر، صفی الدين ارموی، قطب الدين شيرازی و. . . . يكی ديگر هم تحقيق و پژوهش روی موسيقی های مناطق و محلی است.
• در موسيقی محلی چون زندگی شان شهری نشده و هنوز آن صداقت لازم را دارند، زندگی شان در اشعار ترانه هايشان متجلی است. وقتی شما به يك سلسله ترانه مازندرانی، لری يا مناطق ديگر گوش می كنيد به نوع كار، اشتغال، علاقه مندی ها و. . . واقف می شويد. حتی صدای سازها و نوع تنظيم هم اين را متبادر می كند
آيا اين برنمی گردد به اينكه برخی از ساختارهای روستايی ما هنوز مثل قديم مانده؟
• به نظرم همه علت اين نيست. به اعتقاد من آهنگسازان ما جهان بينی شان، وقتی دارند زندگی می كنند و وقتی دارند آهنگ می سازند با هم متفاوت است. جهان بينی آهنگسازی شان بر اساس آن چيزی است كه ياد گرفتند. مثل كسی كه شعر كلاسيك می گويد و اعتقاد خيلی سفت و سختی به آن دارد و منطق زبانی و جهان بينی اش و كلماتی كه استفاده می كند قديمی است و از سلسله گيسوی دولت و چاه زنخدان و. . . حرف می زند. در حالی كه از مدرن ترين ابزارهای روز برخوردار است.
اين حرف شما در تأييد حرف من است كه ما در فشار و تضاد بين سنت و مدرنيته گير كرده ايم. همين تناقض و پارادوكس تبعات مثبت و اغلب منفی فراوانی در حال و آينده نزديك و دور خواهد برداشت.
• از اين بحث بگذريم. اگر اجازه بدهيد اين بحث را همين جا قطع می كنم و از شما درباره وضعيت فعلی آواز می پرسم
به هر حال برای عده زيادی از مردم، آواز ايرانی هنوز جذاب است و طرفداران خاص خود را دارد. كلاس های متعددی اعم از خصوصی و آموزشگاه های رسمی و غيررسمی و خصوصی برای اين كار داير است. عده زيادی هستند كه تدريس می كنند و عده زيادتری هم درس می گيرند. يك عده ای هم هستند كه به زعم خودشان درسشان تمام شده و بايد بروند كنسرت بدهند يا احيانا نواری و... به نظر من اشكال بزرگی كه در اين عرصه وجود دارد اين است كه اغلب كسانی كه در اين زمينه كار می كنند، گرته برداری های سطحی می كنند از خواننده مشهور و بنام آواز ايران. يكی از تعاريفی كه از هنر داريم اين است كه هر كسی با ممارست وپشتكار و استعداد و علاقه مختص به خودش طی زمان صاحب شيوه ای مخصوص به خود شود كه البته بسيار هم سخت ياب و پرارزش است. در حال حاضر استاد بزرگی داريم كه مورد احترام همه است و واقعا زحمت زيادی هم برای موسيقی كشيده است. ايشان سال ها زحمت كشيده، تمرين و ممارست مداوم داشته اند، تا به اين شيوه و حال و هوا در آواز دست پيدا كردند. اما كسانی كه تلاشی برای دستيابی به يك شيوه خاص انجام نداده اند، يك تقليد سطحی می كنند از آواز ايشان و حتی تقليد صدای ايشان را می كنند بدون اينكه توجه كنند هر صدايی حتی از لحاظ فيزيكی و هر انسانی به لحاظ معرفتی و درونی و فرهنگی با ديگر انسان ها فرق دارد. حتی دو برادر با وجود اينكه از يك پدر و مادر هستند، گاهی اوقات تفاوت های حتی خيلی متناقض با يكديگر دارند. در آواز مثل همه رشته های هنری هر كسی بايد خلاقيت و شاخصه های مختص به خود را داشته باشد و براساس داشته های درونی اش چه به لحاظ معرفتی و چه به لحاظ تكنيكی و امكانات فيزيكی صدا به يك شخصيت آوازی دست پيدا كند. در حال حاضر تقليد به نظر من يك اپيدمی نه تنها خوب نيست بلكه ممكن است خطرناك هم باشد. به نظر من اين يك معضل است. قبل از انقلاب حتی ايرج و گلپا هم كه خواننده چندان جدی موسيقی نبودند و هر دو در يك بستر و يك زمان حركت می كردند، هم شبيه به هم نمی خواندند. ما آن زمان، قوامی داشتيم، محمودی خوانساری داشتيم، اديب خوانساری داشتيم، خود آقای شجريان بودند، شهيدی بود و خواننده های متعددی بودند كه آواز ايرانی می خواندند و هركدام، جدای از سطح و كيفيت كار، صاحب لحن و صدای مخصوص به خود بودند. ولی در حال حاضر اكثريت كسانی كه دارند كار می كنند، خودآگاه يا ناخودآگاه دارند از استاد بزرگ آواز ايران تقليد می كنند، من اسم اين قضيه را گذاشته ام پخته خواری. بعضی ها حتی فيزيك صدايشان اجازه نمی دهد كه پرقدرت مثل ايشان در اوج بخوانند، به حنجره شان فشار می آورند و آسيب فيزيكی می بينند. اين مشكل البته در موسيقی پاپ هم است. مگر بنان زور می زد. بنان يك صدای دو سه دانگی بيشتر نداشت ولی با صدای خودش به درستی می خواند و صاحب شيوه خاص خود بود. اين مشكلی است كه بايد روی آن تأمل كرد و به فكر چاره بود برای آن.
• از ديگر مشكلات فعلی موسيقی بگوييد.
يكی ديگر از مشكلات بزرگ نقد و نقدنويسی در موسيقی است. فلان بابا گوش دنيا را كر كرده كه خارجه رفته و درس موسيقی خوانده است و تز دكترايش را راجع به موسيقی معاصر می نويسد و روی شعر شاملو به اصطلاح آهنگ ساخته است و چه و چه. . . اما وقتی با اركستری آواز می خواند با اركستر و نوازنده ها يك ربع و حتی گاهی نيم پرده فاصله دارد ياللعجب. | 
