فرشاد محمودی: از سياست خارجی ايران چه می توان گفت؟ سخنگوی وزارت امور خارجه می گويد اين مقوله ای جذاب است و خيلی ها علاقه دارند درباره آن سخن بگويند پس دستاوردها گاه ناديده گرفته می شود. منتقدان نيز كه غالبا در درون حاكميت نقش و مسئوليتی دارند يا داشته اند بعضا همه چيز را ناديده می گيرند و ديپلماسی ايران معلق ميان تمايلات جناحی می شود؛ در نتيجه می توان انتقاد از سياست خارجی را محكوم كرد كه ديدگاه جناحی دارد و نه كارشناسی. از ديگرسو محدوديت و معذوريت های دستگاه ديپلماسی ايران چنان است كه اگر منصفانه به آن نگاه شود جای انتقادی باقی نمی ماند. در اين فضا چه می توان كرد؟ به سراغ مسئولان ديپلماسی می رويد از محدوديت ها می گويند و راهكار می خواهند، از كارشناسان و منتقدان می پرسيد به گله و شكايت بسنده می كنند. محسن امين زاده معاون وزارت خارجه در امور آسيا اقيانوسيه سعی می كند با پذيرش انتقادها به دفاع از عملكرد وزارتخانه ای بپردازد كه از طرف شخص رئيس جمهور در آن ماموريت يافته است. در فضايی كه موضوع ارتباط ايران و آمريكا بحث روز محافل و رسانه های خارج از ايران است. امين زاده از امكان گفت وگو با آمريكا سخن می گويد.
•••
• انتقاد از سياست خارجی اخيرا به اوج خود رسيده است. نسبت به اين انتقادها چه نظری داريد؟
ابتدا اجازه بدهيد از همه آنان كه به ابعاد مختلف سياست خارجی پرداخته و آن را نقد كرده اند تشكر كنم. اين انتقادها با هر انگيزه ای كه صورت گرفته باشد از نظر ما مغتنم است و من به سهم خودم اين توجه را ارج می نهم. در پس هر انتقادی ممكن است نكات جديدی باشد و نظرات تازه ای مطرح شود و پرداختن نقادانه به مسائل در هر حال آثار مثبت خود را دارد. اما از زاويه ديگری هم مباحث مطرح شده حائز اهميت است. حتی ممكن است اتخاذ موضع نقادانه پوششی برای طرح مسائلی باشد كه پرداختن به آن در جامعه به طور معمول مجاز نبوده و خط قرمز تلقی می شده است. در همه اين نقدها به شكلی بحث آمريكا، ضرورت مذاكره با آمريكا و انتقاد نسبت به از دست دادن فرصت هايی در اين رابطه وجود دارد. در حالی كه سال گذشته دادگستری تهران بحث درباره اين مباحث را جرم اعلام كرد، حالا اين مسائل از زبان مسئولانی مطرح می شود كه مصونيت دارند و می توانند در اين رابطه خط شكن باشند، كسانی كه مدت هاست در اين مورد ساكت بوده و يا بيان ديگری داشته اند. تابوشكنی در چنين مباحثی می تواند كمك بزرگی به هنجارتر شدن سياست خارجی بكند و در همان حال كمك مهمی به جامعه است.
سانسور و ممنوعيت بحث و نپرداختن به ابعاد مختلف بحثی مورد توجه جامعه مثل بحران روابط ايران و آمريكا، نه تنها كمكی نكرده، بلكه مورد سوءاستفاده آمريكا واقع شده است. در نتيجه شيوه عمل ما و تبليغات آمريكا عده ای در كشور، بحران روابط ما با آمريكا را ناشی از عدم انعطاف ما تلقی می كنند و درك درستی از رفتار و روش های آمريكا ندارند. البته نمی توانم تاسفم را از تاخير در اين موضع گيری ها پنهان كنم. در سال های گذشته فرصت های خوبی به خاطر كشمكش ها و فشارهای داخلی از دست رفت. عدم سكوت و حمايت منتقدين محترم در برابر اين فشارها می توانست بن بست های مقابل سياست خارجی را بشكند ولی متاسفانه سياست خارجی حمايت نشد، بلكه در مواردی برعكس هم شد.
• منتقدان مطرح كرده اند كه چرا اين بحث را بسته ايم و برای آن محدوديت به وجود آورده ايم و نمی توان درباره آن صحبت كرد؟
دقيقا اين همان بحثی است كه من سعی دارم توضيح دهم. به عقيده من بحث علمی و همه جانبه در اين رابطه كمك مهمی به سياست خارجی می كند. ما می توانيم بهتر آمريكا را در سطح بين المللی نقد كنيم. بهانه هايی را از دست آمريكا بگيريم و تفاهم بيشتری بر سر مسائل خارجی در جامعه ايجاد كنيم و نسل جوان را به خصوص نسبت به اين پديده بهتر توجيه كنيم. بسياری از جوانان ما درك درستی از مشكل ما با آمريكا ندارند. بنابراين ممكن است علل اختلافات را درست لمس نكنند. آنان در كشوری كاملا مستقل رشد كرده اند. شايد تصوير ملموسی از استعمار نداشته باشند و درك نكنند كه چرا و چگونه انسان ها در قرن گذشته به قيمت همه هستی خود برای آزادی از يوغ استعمار جنگيده اند. عده ای كاملا ساده انگارانه تصور می كنند كه با تغيير موضع ما همه مشكلاتمان با آمريكا حل می شود و همه اينها ناشی از ممنوعيت ها نسبت به اين مباحث در جامعه است. به عقيده من مخالفان ارتباط با آمريكا كه نسبت به مقاصد آمريكا بدبين هستند دلايل مهمی برای خود دارند اما ممنوعيت ها فرصت را از آنان نيز برای طرح باورهايشان گرفته است.
جنبه ديگر مسئله هم اين است كه تصميمات ما درباره چنين پديده حساسی بايد در يك فرآيند دموكراتيك به تصميمات ملی بدل شود، سياست خارجی دائم در معرض پديده هايی از اين نوع است. وقتی تصميمات نظام دارای پشتوانه ملی است و همه جريان های موثر جامعه درباره آن ديدگاهی مشترك يا نزديك دارند، كار سياست خارجی و مجريان آن بسيار ساده تر و موضع آنان تاثيرگذارتر خواهد بود. در يك فضای بسته چنين اجماعی به دست نمی آيد. اما تاكيد كنم كه اگر به شيوه كنونی به عنوان يك كشمكش جناحی مسئله مطرح شود نتيجه آن برای كشور نامطلوب خواهد بود، به عقيده من فضای تند و اتهام آلودی كه با ملاحظات داخلی حول اين مسئله ايجاد شده بايد برطرف شده و به شيوه ای كه اشاره كردم زمينه تفاهم بر سر راه حل فراهم شود. به عقيده من كسی كه موافق تعامل با آمريكاست مويد چنين سياستی به هر قيمتی نيست. فكر می كند برای تامين مصالح كشور از اين طريق می توان به راه حل رسيد. كسی هم كه مخالف تعامل با آمريكاست، مويد عدم تعامل به هر قيمتی نيست، نسبت به دولت آمريكا بدبين است و معتقد است كه نهايتا نمی توان از اين طريق به مصالح كشور رسيد. او هم اگر تضمينی برای مصالح كشور باشد طبعا مخالف نيست. هر دو ديدگاه نگرانی های مشتركی دارند و می توانند به يك اجماع دست يابند اما متاسفانه به جای اين اتهام و تهديد و تحقير و. . . اين بحث حساس را به بن بست می كشانند، بايد راهی برای رفع اين مشكل جسته شود و در اين مورد اجماع نسبی در كشور ايجاد شود. • در انتقادها جنبه های ديگری از سياست خارجی هم مطرح شده است. صرف نظر از جنبه هايی كه اشاره شد آنچه درباره سياست خارجی مطرح شده خلاف و غالبا غيرمنصفانه است. برای ارزيابی دستاوردهای سياست خارجی كشور كافی است كه ارديبهشت سال 1376 را با بهار سال های بعد و امروز مقايسه كنيد. اصلا شرايط امروز قابل مقايسه با 6 سال قبل نيست. نيمه دوم سال 75 و بهار سال 76 بحرانی ترين دوره زمانی در سياست خارجی كشور ما پس از انقلاب اسلامی است. در اين دوره سياست خارجی ما عملا به سمت فروپاشی كامل سوق پيدا كرده بود. همه چيز در حال متلاشی شدن بود. در آن زمان ما با آمريكا دچار مشكل نبوديم بلكه تقريبا با همه كشورهای مهم كم و بيش دچار بحران بوديم. بحرانی ترين روابط را با كل كشورهای اروپايی پيدا كرده بوديم. با همسايگان دچار مشكلات جدی بوديم و حتی با كشورهای مهمی مانند چين و ژاپن هم دچار مشكلات شده بوديم. تقريبا هيچ كشوری آمادگی همراهی با ما نداشت و هزينه روابط خوب با ايران بسيار بالا رفته بود و كشورها در ناسازگاری با ما سبقت می گرفتند. آنچه مسئولين سياست خارجی تحويل گرفتند واقعا تكان دهنده بود، با شروع به كار دولت آقای خاتمی به سرعت همه چيز تغيير كرد و ايران اسلامی طی اين سال ها نه تنها آثار اين دوره بحرانی را زدوده است بلكه شان و منزلت شايسته ای را برای كشور ايجاد كرده است.
بخش عمده موفقيت های سياست خارجی مديون خط مشی و استراتژی تنش زدايی و اعتمادسازی و تغيير گفتمان و شيوه بيان و تعامل شخص رئيس جمهور است. مواضع اطمينان بخش آقای خاتمی كه سياست های داخلی و خارجی ايشان را ترسيم می كرد تاثير سريعی در سطح جهان داشت و نظريه گفت وگوی تمدن ها رئيس جمهور كشورمان را در زمره برجسته ترين رهبران جهان قرار داد. البته همه اينها بدان معنی نيست كه آنچه ما و به خصوص ما مسئولين سياست خارجی انجام داده ايم بی نقص بوده است و بهترين كاری است كه می توانستيم انجام دهيم، بلكه به معنای آن است كه در اين دوره كار بزرگ و بی نظيری در سياست خارجی كشورمان انجام شده است. شايد اگر خطای ما كمتر بود و شايد اگر موانع كمتر بود ما نتايج بسيار بهتری به دست می آورديم. سياست خارجی در اين دوره با موانع بزرگی هم مواجه بود كه با تمام توان سعی در متوقف كردن روند پيشرفت سياست خارجی داشتند. تقريبا برای هر قدم مهمی در سياست خارجی تلاش های گسترده برای خنثی كردن اين فشارها لازم بود. اين تلاش ها ارزش كار دولت آقای خاتمی را افزايش داده اما به هرحال هميشه موفق نبوده و در موارد مهمی اين فشارها تاثير خودش را داشته و مانع استفاده از فرصت ها شده است. وقتی آقای خاتمی گفتمان جديدی را با مردم آمريكا آغاز كردند دولت آمريكا به شكل بی سابقه ای منفعل شد و دنيا تاثير زيادی از منش رئيس جمهور ما گرفت. فرصت های جديدی برای كاهش مشكلات حتی با آمريكا در موضع با عزت و از طريق ارتباط با مردم و جريان ها و گروه های معتدل تر آمريكايی ايجاد شد. اما جريان های سياسی و گروه های فشار واكنش های مخربی را اعمال كردند كه اين دوستان به خوبی از آن آگاهند. اين رفتار محدود به مسئله آمريكا نبود و در تمامی حوزه های سياست خارجی وجود داشت. هر قدمی كه برداشته ايم با موجی از جنجال، اقدامات مخرب، اتهام و تهديد مواجه بوده ايم. معمولا عامل مهمی كه باعث انفعال دولت می شد ترس از فشار به اشخاص نبود، ترس از تخريب شدن حوزه های بيشتری از سياست خارجی و فرصت ها در اثر ماجراجويی های جريان های فشار بود. با ملاحظات سياسی اعمال فشار كرده اند و می كنند و معمولا دولت در برابر آنها تنها مانده است. و تا آنجا كه می دانم هيچ گاه اين منتقدين درصدد منع يا حتی نقد آنان برنيامده اند. شرايطی كه در آن زمان توسط اين جريان های فشار در سايه اين سكوت تخريب شده بسيار شرايط با ارزشی بوده است.
• البته آقای هاشمی اخيرا گفته بودند علت ضعفی است كه در وزارت خارجه وجود دارد. مرتبا مراجعه می كنند و در مورد مسئله آمريكا بحث می كنند. می خواستم در مورد مسئله آمريكا بيشتر صحبت كنيد و بگوييد مشكل اصلی كجاست؟ آيا در وزارت خارجه، يا دولت، يا در سطح كارشناسی است؟
من به عنوان يك مدير در وزارت خارجه حداكثر در محدوده اختياراتم می توانم عمل كنم و بيش از آن نياز به تصميم مقامات بالاتر دارد. به ميزانی كه به ما اعتماد شده، با ما همكاری شده، نشان داده ايم كه می توانيم از فرصت ها به خوبی بهره برداری كنيم. من و همكارانم در محدوده وظايفمان حتی نگران فشارها عليه خودمان هم نبوده ايم و نيستيم. تا جايی كه امكان داشته ايم حتی بيش از ظرفيت و محدوده كارمان تلاش كرده ايم و نتيجه آن هم بخشی از افتخارات وزارت خارجه است. اما به هرحال همه اينها حد دارد. آنچه شما نقل می كنيد حاكی از وجود اختيارات وسيع تری برای كار است كه اگر تحقق يابد كاملا مورد استقبال ماست. من در حد خودم و همكارانم می توانم متعهد و پاسخگو باشم كه به ميزان اختياراتمان، تلاش كنيم، از هر فرصتی حداكثر بهره را برای كشور به دست آوريم. اما به هرحال سياست خارجی در كشور ساختاری برای تصميم گيری دارد. در اجرا هم متاسفانه وزارت خارجه همه ماجرا نيست و نهادهای موثر بيشتری هم هستند. من و همكارانم هم بخشی از وزارت خارجه هستيم و نه بيشتر.
اما در مورد مسئله آمريكا اگر بخواهيم به همه جوانب بپردازيم مسائل را بايد هم در ايران مرور كنيم و هم دنيا و از جمله در آمريكا. در مورد ايران بيشتر توضيح دادم، اجازه دهيد درباره تحولات برون مرزها كه تاثيرات عميقی بر رفتار ديگران نسبت به ما داشته است هم صحبت كنم.
آنچه به عنوان مشكلات ما با آمريكا مطرح است به دو دوره كاملا متفاوت تعلق دارد. مشكلات ما قبل از فروپاشی شوروی با شرايط بعد از فروپاشی شوروی بسيار متفاوت است. در دوران جنگ سرد، كشورهايی مثل ما به خاطر رقابت دو ابرقدرت، نوعی امنيت و حوزه مصونيت داشتند. دو ابرقدرت به دليل اولويت مواجهه با ابرقدرت مقابل خود رفتاری قابل تحمل با ديگران در صحنه بين المللی داشتند. تلاش اصلی ابرقدرت آمريكا اين بود كه حكومت های ديگر اگر مطلوب واشنگتن هم نيستند تحمل شوند تا به اردوگاه دشمن رانده نشوند. تحمل دو ابرقدرت نسبت به عملكرد و حتی تندروی های كشورهای مستقل تر و غيرمتعهد قابل توجه بود. بدترين و بحرانی ترين دوره روابط ما و آمريكا مربوط به دوره تندترين برخوردهای ما با آمريكا نيست. درست است كه اقدام ما عليه آمريكاييان در واكنش به رفتار غلط و ستم های دولت آمريكا عليه مردم ايران در اشغال سفارت آمريكا در سال 1358 متجلی شد و اين اقدام با هنجارهای حقوقی منطبق نبود، اما حتی اين مقطع هم بحرانی ترين دوره روابط ما و آمريكا نيست. بعد از آن طرفين سعی كردند كه اختلافات را كاهش دهند.
بحرانی ترين دوره روابط ما به يك دهه بعد يعنی به دوران بعد از فروپاشی اتحاد شوروی مربوط است. همه قوانينی كه در آمريكا عليه ما وضع شده و تحريم های اقتصادی عليه ما هيچ ارتباطی به دهه اول انقلاب اسلامی ندارد بلكه مربوط به دوره اول رياست جمهوری كلينتون يعنی بعد از فروپاشی اتحاد شوروی است.
• در اين وسط يك فضايی هم به وجود آمد.
درباره آن هم صحبت می كنم. به هر حال تحولات جهانی ناشی از فروپاشی شوروی بسيار عظيم بود. اين تحولات برای ما هم فرصت هايی ايجاد كرد اما بيش از آن اين تحول نياز به توجه دقيق ما داشت. بی توجهی ما به اين تحول و ادامه سياست ها و تكرار روش های دوران جنگ سرد از سوی ما باعث شد كه با بحران های بسيار مواجه شويم ما پايان جنگ سرد را ناديده گرفتيم. با هيجان بسيار فقط فرصت ها را ديديم. رفتارمان، گفتارمان و سياست هايمان همه مويد اين بی توجهی است. اين بی توجهی ها ما را به مسير بحرانی تر شدن شرايطمان در صحنه بين المللی كشاند. مسيری كه اوج آن در سال 1375 نمايان شد. من معتقدم كه اگر ورود آقای خاتمی به صحنه سياست عالی كشور نبود و سياست خارجی ايشان حاكم نشده بود، ما در اين مسير به نقاط بسيار سخت تر و تلخ تری می رسيديم. معمولا تحليلگران برای تحليل مشكلات امروز ما با غرب و به ويژه آمريكا، از سال های اول انقلاب آغاز می كنند. البته همه اين پديده ها مهم است. انقلاب ما انقلابی ضد استعمار و ضد آمريكا هم بود. واكنش مردم انقلابی ما در اين سال ها كاملا منطبق با اين جنبه انقلاب و طبيعی بود، اما من عميقا معتقدم كه اگر درك درستی از فروپاشی شوروی داشتيم و به شرايط واقع بينانه نگاه می كرديم، نه تنها مشكلات پيش از آن را حتی با آمريكا حل می كرديم بلكه فرصت های مهمی را در منطقه به دست می آورديم. اين فرصت ها از دست رفت و فروپاشی شوروی مايه تهديدها عليه ما شد. سياست خارجی آقای خاتمی نقطه عطفی برای تغيير مسير سياست خارجی بود. ايشان گفت وگو را مطرح كرد. بردباری را مطرح كرد. بر آزادی و برابری تاكيد كرد و اينها را نه تنها در جهان بلكه در سياست داخلی كشور هم مورد تاكيد قرار داد. ايشان با زبانی به سخن با جهانيان پرداخت كه تمام مخالفان ما را منفعل كرد. آنان كه گوی سبقت در دوری از ما می ربودند به مسابقه برای نزديك شدن به ما روی آوردند. شرايط به شكلی درآمد كه آمريكا درصدد جبران برآمد و بعضی اقدامات و موضع گيری های مهم آمريكاييان از جمله عذرخواهی آنان به خاطر گذشته به ويژه كودتای 28 مرداد را در اين دوره داريم. ما می توانستيم عذرخواهی دولت آمريكا را يك پيروزی برای يك دوره مقاومت تلقی كنيم و گامی در جهت بهبود برداريم، اما همه جريان های سياسی مخالف دولت بسيج شدند كه چنين نشود. شايد هم نمی خواستند كه اين همه مشكلات را خاتمی حل كند.
با تغيير دولت آمريكا اتفاق مهمی نيفتاد اما عمليات تروريستی يازده سپتامبر سال 2001 همه چيز را تغيير داد. دنيای بعد از يازده سپتامبر دنيای ديگری بود و آمريكا نيز متفاوت شده بود، بزرگترين فرصت برای نظاميان تندرو آمريكا فراهم شد تا دست به ماجراجويی بزنند. آنان فرصت يافتند كه سياست آمريكا را كاملا تهاجمی كنند. بعد از حادثه تفاوت مهم آن بود كه برای اولين بار امنيت به مفهوم امنيت در داخل مرزهای آمريكا موضوع مورد توجه دولت و مردم شد. چيزی كه تفاهم ميان دولت و مردم آمريكا برای تهاجم نامحدود در بيرون مرزهايشان را ايجاد كرد. اگر مرور كنيد هميشه دغدغه دولت ها در آمريكا در مورد اتباع آمريكايی و خطر جانی برای آنان مانع مهمی در ماجراجويی های آمريكا بوده است. آمريكاييان همواره از جنگ ويتنام به بعد مخالف آن بوده اند كه نيروی مسلح آمريكا در برون مرزها وارد جنگی شود كه مسئله مردم آمريكا نيست و باعث مرگ فرزندانشان شود. 11 سپتامبر 2001 يك فرصت بی نظير برای نظامی گرايان آمريكايی فراهم كرده است كه حتی با تلفات جانی به جنگ در برون مرزها برود و دغدغه افكار عمومی آمريكا را نداشته باشند.
تحرك تندروها در آمريكا در اين دوره با گذشته متفاوت است و اگر باز هم ما به اين تفاوت ها توجه كافی نداشته باشيم ممكن است خسارات سنگين تری به ما تحميل شود. ما در استراتژی های سياست خارجی بايد اين تحول را به خوبی بشناسيم و در سطح كشور همه به آن توجه كافی داشته باشيم. اگر عوامل و يا نهادهای موثر ديگر در سياست خارجی هم اين موضوع را درست درك نكنند و آن را لحاظ نكنند منافع ملی ما آسيب جدی می بيند. در سياست خارجی نهاد پاسخگو وزارت خارجه است اما نهادهای مداخله كننده تعدادشان واقعا زياد است. من كشوری را سراغ ندارم كه تا اين حد در سطوح ميانی درباره مسائل خارجی موضع گيری كند، طبعا در هر كشوری نظرات مختلف وجود دارد و طبعا در احزاب يا محافل سياسی نظرات بسيار متفاوتی بيان می شود، ولی آنچه شما به عنوان موضع دريافت می كنيد اظهارات شخصيت های محدودی است. البته دنيا عادت كرده است و كمتر نسبت به سخنان افرادی كه مسئوليت رسمی ندارند حساسيت نشان می دهند اما متاسفانه هم اظهارنظرهای مسئولين غيرمرتبط با سياست خارجی زياد است و هم وقتی می خواهند برايمان پرونده بسازند از همه مطالب مسئولين و غيرمسئولين منتشره در رسانه های ما استفاده می كنند.
در ميان نهادها قوه قضاييه نيز نقش موثری در سياست خارجی ايفا می كند. ابتدا من تصور می كردم كه در اين قوه به اندازه كافی به آثار خارجی اقداماتشان توجه نمی شود اما تدريجا به اين رسيدم كه در برخی موارد اين توجه كاملا وجود دارد و در مواردی نيز اين توجه بيشتر است. به هر حال با توجه يا بی توجه آثار اقدامات قضايی بعضا بسيار مشكل ساز است.
نيروهای مسلح هم می توانند به شدت تاثيرگذار باشند، نقش آنان در اعتمادسازی با ديگران هم بسيار جدی است. جريان ها و گروه های سياسی و گروه های فشار نيز تاثير قابل توجهی دارند، آنان از نفوذ خود برای تاثيرگذاری استفاده می كنند و از روش های مختلف و حتی بعضا روش های قهرآميز برای اعمال نظر خود استفاده می كنند. يكی از عوامل مهمی كه اين شرايط را شكل می دهد گرايش گروه ها وجريان های سياسی برای بهره برداری داخلی مسائل خارجی است. درواقع به نظر می رسد كه در بسياری موارد منافع ملی محور اصلی ما برای موضع گيری های جريان های سياسی نيست و هدف ملاحظات داخلی است. بايد واقعا تلاش كنيم كه منافع ملی در برابر بيگانگان را از منافع داخلی در مقابل رقيبان سياسی جدا كنيم، اين هم بخشی از توسعه سياسی جامعه است كه بايد تحقق يابد.
• آقای رضايی هم صحبتی كردند و گفتند كه در مقابل بحران های احتمالی، وظيفه سياست خارجی است كه آنها را مهار كند و در اين حالت خودش پيشتاز و پيشرو باشد. حال چه جوابی داريد؟
اگر منظور ايشان از سياست خارجی وزارت خارجه است، من اميدوارم كه ايشان به همين اندازه نيز حامی بازگشت اختيارات به حوزه طبيعی كار يعنی وزارت خارجه باشند. طبعا وزارت خارجه به ميزانی كه اختيارات داشته باشد پاسخگو هم بايد باشد. در مواردی كه هماهنگی مناسبی ميان نهادهای كشور وجود داشته و وزارت خارجه موقعيت درستی برای اعمال سياست داشته نتايج حاصل شده نيز بسيار قابل توجه بوده است. افغانستان نمونه ای است كه در آن نهادهای مختلف كم و بيش تابع سياست های وزارت خارجه بودند. شايد اگر جز اين بود ما در آنجا هم تكرار فاجعه داشتيم.
• شما به يك دوره اشاره كرديد نيمه دوم سال 75 و نيمه اول سال 76... البته آمريكاييان از عملكرد سال های گذشته خود از جمله كودتای 28 مرداد معذرت خواهی هم كردند. بعضی از منتقدان می گويند كه از فضای آن سال ها نتوانسته اند استفاده ببرند و از كنش هايمان بكاهيم و به يك فضای مفاهمه ای با آمريكا برسيم، حالا اين فضا پس از يازده سپتامبر از دست رفته و موج اتهامات بالا گرفته است، می خواهم بدانم چه عواملی باعث شد كه در آن دوره ما نتوانيم به موفقيت هايی كه پيش بينی می شد برسيم. با آنكه روند روبه رشد خوبی داشتيم. به قول شما سياست خارجی آمريكا را منفعل كرديم و آنها بيشتر منتظر عمل ما بودند تا عكس العمل نشان دهند.
فرصت های ايجاد شده در اثر سياست خارجی دولت آقای خاتمی، ابعاد مختلفی داشت. يك جنبه آن حل مسائل با آمريكا بود. من معتقدم كه از اين فرصت ها استفاده شده است و زمينه های زيادی برای توسعه كشور فراهم شده است. ما در اين دوره بحران های زيادی را پشت سر گذاشته ايم و توسعه كشور با موانع سياسی خارجی بسيار كمتری مواجه است. در دوره ای كه اوج بحران سياست خارجی بعد از انقلاب تلقی می شود قوانين بسيار سختی عليه كار اقتصادی با ايران در آمريكا تصويب شد. بعد از آن برای مدتی تقريبا هيچ كمپانی معتبری با ايران همكاری جديدی را شروع نكرد و عده ای از توافقات قبلی هم منصرف شدند. درست است كه در دوره آقای خاتمی قوانين لغو نشد اما اين تحريم ها عملا كارايی خود را نسبت به كمپانی های غيرآمريكايی از دست داد و هيچكس به خاطر كار با ايران مجازات نشد. تحريم شكنی با قراردارد پارس جنوبی با كمپانی های توتال فرانسه، گاز پروم روسيه و پتروناس مالزی آغاز شد و در ابعاد وسيعی گسترش يافت.
در سال 76 ما در گروه ششم از گروه های هفتگانه ريسك اقتصادی قرار گرفته بوديم و بحث سقوط ما به گروه هفتم مطرح بود. يعنی ما فقط به دليل سياسی در كنار بدبخت ترين و فقيرترين كشورهای جهان دسته بندی شده بوديم. در اين حالت نه تنها سرمايه گذاری جدی در ايران ممكن نبود، اعتباری داده نمی شد بلكه نرخ بالای بيمه تجارت عادی ما را هم بسيار گران كرده بود. در سال های اخير ما به گروه چهارم اين دسته بندی ارتقا يافتيم كه با وضع اقتصادی ما گروه خوبی است و حالا بحث ارتقای ما به گروه سه هم مطرح شده كه گروه مطلوبی است. يعنی مسائل سياسی از اين منظر هزينه ای به اقتصاد كشور وارد نمی كند و باقی مباحث اقتصادی است.
در اين سال ها به شكل بی سابقه ای راه جذب اعتبار از كشورهای ديگر باز شد. ما برای اولين بار وام بدون شرط دريافت كرديم و هيچ پروژه ای امروز مشكل جذب اعتبار خارجی ندارد. مفهوم اين شرايط به وجود آمدن اطمينان نسبت به وضعيت سياسی و اقتصادی كشور است. اين وضعيت باعث شد كه ما به بزرگترين سرمايه گذاری ها دست يابيم. سرمايه گذاری در عسلويه نه تنها بزرگترين مورد در سال های پس از انقلاب اسلامی است، بلكه در اين فاصله زمانی و با اين ابعاد حتی در سال های قبل از انقلاب اسلامی بی نظير بوده است. در اين دوره عليرغم وجود شرايط مستعد، ما با بحران های بزرگی مانند دوره قبل از آن مواجه نبوده ايم و اين مسئله محصول تدابير سياست خارجی با استفاده از فرصت هاست. سياست ما در رابطه با افغانستان از اين دست است. • منتقدان ما از دوره اواخر رياست جمهوری كلينتون صحبت می كنند و در مورد آن بحث می كنند، چه عواملی باعث شد كه ما اين فرصت را هم از دست بدهيم؟ بله ما در رابطه با آمريكا در حد لازم موفق نبوديم. اما واقعيت اين است كه اين مسئله تنها به خاطر مواضع ما نبود. در واشنگتن هم تندروها عليه كاهش تنش فعال بودند، نبايد در اين مورد اغراق كنيم. من مطمئن نيستم كه فرصت مهمی برای حل همه مسائل وجود داشته است. به هر حال مهمترين قوانين تحريم عليه ما در دوره آقای كلينتون تصويب شده بود و بعد از اين تحولات هم اقدامی جبرانی در اين رابطه صورت نگرفت. عليرغم اين من قبول دارم كه چون ما واكنشی در حد كنش دولت آمريكا هم نشان نداديم، شايد بتوان مدعی شد كه با كنش محدود ما امكان حل حداقل بخشی از مسائل ديگر فراهم می شد.
اما در هر حال در ايران نيز مجموعه نهادهای جامعه آمادگی نداشتند كه در آن مقطع قدمی از سوی ايران برای كاهش تنش برداشته شود، نه تمايلی نسبت به اين مسئله بود و نه كسی رفتار آمريكا را فرصت تلقی كرد. شايد امروز با فضای سنگين كنونی، اين فرصت جدی تر از آن زمان ديده شود و بهتر درك شود. در آن شرايط هر حركت كوچكی در اين رابطه با واكنش تند گروه های فشار مواجه می شد. اگر نگاهی به مطبوعات مخالف دولت در آن دوره را داشته باشيد متوجه واكنش های تند آنان به اين مسائل می شويد. در آن ايام عليرغم تحريم های آمريكا جمعی از بازرگانان آمريكايی به ايران آمدند. اين سفر در چارچوب كشمكش هايی با دولت آمريكا می توانست يك پيروزی برای ما تلقی شود زيرا ما آمريكا را تحريم نكرده ايم بلكه آمريكا ما را تحريم كرده است. لذا آمدن بازرگانان آمريكايی عليرغم مخالفت دولت آمريكا برای ما نوعی پيروزی بود. اما چنين نشد. عده ای مسلح به اتوبوس حامل آنان حمله كردند و بعد از ايجاد وحشت شديد شيشه های اتوبوس را شكستند. كسی به خاطر اين اقدامات مجازات نشد اما هزينه گزافی به منافع كشور تحميل شد. چنين اقداماتی تاثير عميقی در تحولات بعدی داشت. اگر عملكرد مطبوعات مخالف و جريان های مخالف دولت را مرور كنيد جواب سوالتان را خواهيد يافت.
• الان چه اراده ای در دولت وجود دارد. با توجه به اتفاقاتی كه در اين مدت افتاده است بعد از يازده سپتامبر به آن توجه شده يا نه؟ آيا بعد از 11 سپتامبر وارد جريان تازه ای شده ايم؟
نه به طور كامل. ولی به هر حال وقتی كه يك كشور قدرتمند مانند آمريكا ماجراجو شود و در منطقه دنبال دشمن بگردد، ما نمی توانيم آن را ناديده بگيريم و اگر بتوانيم با حفظ اصولمان، در معرض تهديد قرار نگيريم می توانيم آن را يك پيروزی تلقی كنيم. البته قبول دارم كه به ميزان حساسيت موضوع ما عملكردمان جامع نبوده است. تنها بعد از يازده سپتامبر مشاركت ما در بحران افغانستان و مبارزه ما با گروه های تروريستی، تا حد قابل توجهی در اين رابطه موثر بوده است. من فكر می كنم در چارچوب مصالح مان در افغانستان به نتايج خوبی در آن كشور رسيديم، چيزی كه البته در كنترل تهديدات هم موثر بود.
• يعنی اين همكاری، صددرصد برای رسيدن به اهداف ايران در افغانستان بود و نگاهی به چالش های با آمريكا هم نداشتيم.
انتخاب ما برای همكاری در چارچوب سازمان ملل با آمريكا مبتنی بر مصالح كشور و كاملا سازگار با استراتژی كشور درباره افغانستان بود. ما هيچ انتخابی بهتر از اين همكاری در چارچوب مصالح و سياست های خودمان نداشتيم. اين همكاری صددرصد در مسير سياست ثابت چند ساله ما در افغانستان بود و در واقع اين آمريكا بود كه برخلاف عملكرد گذشته اش در رابطه با افغانستان و تروريسم در اين كشور واقع بينانه برخورد می كرد. اما اين همكاری طبعا می توانست تاثيرات گسترده تر از افغانستان هم در سياست خارجی ما داشته باشد. به دلايل مختلف پس از يازده سپتامبر ما می توانستيم در معرض تهديد قرار گيريم. به دليل تلاش افراطيون در آمريكا عليه ما، به دليل فعاليت گروه های فشار اسرائيلی عليه ما، به دليل موضع مستقل ما در سطح جهان كه خوشايند بسياری نيست و حتی به دليل تلاش آنانی در منطقه كه تهديد عليه ما را در جهت منافع خود می دانند و البته به دليل نياز آمريكا به داشتن دشمن خارجی و استفاده از چالش با آن دشمن واقعی يا موهوم برای توجيه ماجراجويی های برون مرزی آمريكا و وجود زمينه های روانی در آمريكا برای توجيه دشمنی با ايران، به دليل تاثير همه اين عوامل محتمل بود (همچنان كه امروز هست) كه ما در معرض تهديد قرار گيريم. يا هدف انتقام جويی های كوری قرار گيريم كه پس از اين عمليات تروريستی در آمريكا طرفداران بسياری پيدا كرده بود، طبعا ماموريت دائم وزارت خارجه تدبير درست در صحنه بين المللی برای از بين بردن و كاهش تهديد محتمل است. اين وظيفه در اين صحنه هم بايد دنبال می شد كه شد و نتيجه بخش بود. • آيا اين همكاری بهترين انتخاب ما بود؟ حتما. در چارچوب سياستمان در منطقه و افغانستان و در چارچوب مصالح كشور بهترين تصميم بود. من اين رويكرد را يك ديپلماسی بسيار موفق می دانم و به تعبيری مدعی هستم كه عملكرد ما در برابر بحران پس از يازده سپتامبر و افغانستان يكی از موفق ترين پديده ها در سياست خارجی ما پس از انقلاب اسلامی است. به خصوص در دنيای پرتحرك امروز سياست خارجی موفق و پويا، غالبا چيزی بيش از تصميم گيری درست و به موقع در مواجهه با پديده ها، برای استفاده از فرصت ها و خنثی كردن تهديدات در چارچوب اهداف و منافع ملی نيست. به دليل همين پرتحركی سياست جهانی و بازيگران متعدد اين صحنه است كه هدف گذاری و استراتژی نويسی در سياست خارجی شكل و ماهيت بسيار متفاوتی نسبت به گذشته پيدا كرده و به اندازه تحولات عالم پرتحرك شده است. اما خوب است روی چند نكته تاكيد كنم. اولا: ما قادر به جلوگيری از حمله به افغانستان نبوديم. بيهوده است كه كسی وضع كنونی ما را با عدم حمله آمريكا به افغانستان مقايسه كند. البته عده ای معتقدند كه حمله آمريكا به افغانستان به امنيت ملی ما كمك كرده است، اما بسياری هم معتقدند كه حمله آمريكا به افغانستان و پيروزی سريعش اين كشور را ماجراجوتر كرده و تهديد عليه ما را بيشتر كرده است. هر كدام درست بگويند اصل بحث بيهوده است ما نمی توانستيم درباره حمله آمريكا يا عدم آن تصميم بگيريم بلكه می توانستيم نسبت به چگونگی مواجهه با اين پديده تصميم بگيريم و تصميماتی كه گرفتيم كاملا درست بود، ثانيا نگاه تابويی در سياست خارجی بسيار خطرناك است. آمريكا هر قدر با ما بد بوده و به ما بدی كرده، همكاری با اين كشور در چارچوب سازمان ملل در افغانستان برای ما خوب بوده و به ما كمك كرده است. همكاری با آمريكا نيز مانند همه پديده های عالم نه سياه سياه است و نه سفيد سفيد. بستگی به شرايط و نتايج آن دارد. ما بايد در چارچوب مصالح كشور بر مبنای الگوی سه گانه عزت، حكمت و مصلحت درباره آن تصميم بگيريم و انتخاب كنيم. ثالثا: موضع اصولی الزاما موضعی تند و شعاری و خشن و عامه پسند نيست. اتفاقا احتمال غيراصولی بودن چنين موضعی خيلی بيشتر است. درست است كه اختلافات ما با آمريكا مبانی اصولی دارد، اما مخالفت ما با تروريسم و تحجر و طالبانيسم هم مبانی اصولی دارد. ما در رابطه با افغانستان همان قدر اصولی عمل كرديم كه در مخالفت با ماجراجويی های آمريكا رفتار می كنيم.
• پس به طور كوتاه مدت به اين قضيه نگاه می كرديم چون بلافاصله بعد از سخنرانی بوش حوادث ديگری رخ داد.
نگاه ما در رابطه با افغانستان استراتژيك بود و به نتايج استراتژيك آن هم بسيار خوشبينيم. البته عده ای به ما انتقاد می كنند كه چرا تنها به نتايج اين همكاری در افغانستان بسنده كرديم. آنان می گويند تاثير ما در مسئله افغانستان تا آن حد جدی بوده كه در اين مسير می توانستيم به دنبال حل يا كم كردن اختلافات خودمان هم با آمريكا باشيم. آنان انتقاد می كنند كه مثلا چرا تلاش نكرديم تحريم های عليه ايران لغو شود، بر سر اين كه مسئله افغانستان می توانست تا اين حد تاثيرگذار باشد اختلاف نظر وجود دارد. من معتقدم كه ما می توانستيم در اين رابطه به موفقيت های قابل توجهی برسيم اما طبعا چون تجربه نشده قابل اثبات هم نيست. اما به هر حال به دليل حساسيت بالای كار سياسی برای كاهش اختلافات با آمريكا نياز به يك اجماع و آمادگی و ديدگاه مشترك ميان مسئولان عالی كشور دارد. در آن زمان چنين شرايطی فراهم نبود و سقف كار ما محدود به رفع تهديدات احتمالی و استفاده از فرصت برای دستيابی به نتايج مطلوب در افغانستان بود.
• چه نتايجی؟
افراط گرايی طالبانی، تروريسم، شرارت، ناامنی، بی ثباتی، فقر و در نتيجه آن آوارگی افغان ها در ايران، توليد و قاچاق مواد مخدر، همه پديده های ناشی از شرايط افغانستان است كه مستقيم و غيرمستقيم بر امنيت ملی ما تاثير دارد. هزينه آوارگان افغانی و مواد مخدر در ايران را بيش از ده ميليارد دلار در سال تخمين می زنند. تغيير شرايط در افغانستان فرصت مهم تغيير اين وضع را فراهم كرده است. ما با سازمان ملل، آمريكا و اروپا در جهت استقرار يك دولت قانونی مردمی همكاری كرديم و اين همكاری را در مرحله بازسازی هم ادامه می دهيم. برای تغيير وضعيت و رفع تهديدات بايد وضعيت سياسی با ثباتی ايجاد شود و اوضاع اقتصادی نيز در افغانستان تغيير كند. مجموعه ای از بهترين ها در افغانستان حكومت را در دست گرفته اند كه غالب آنان دوستان خوب ما در دوران مقاومت در افغانستان هستند. آقای كرزای، همرزمان مسعود، رهبران گروه ها و بقيه. . . اين وضعيت جديد برای ما مطلوب است و به نفع صلح و امنيت در منطقه نيز هست. البته بايد باز هم كمك بكنيم كه اين شرايط مطلوب تقويت شده و در عين حال ضرورت حضور نيروهای خارجی منتفی شده و اداره كشور و تامين امنيت آن نيز به طور كامل توسط نيروهای افغانی محقق شود.
• در اين شرايط كه آمريكا به دنبال دشمن می گردد و ايران را تهديد كرده است، استراتژی نظام بايد چگونه باشد؟ من معمولا تاكيد می كنم كه سنگ نشان ما چيزی جز منافع ملی نيست. به عنوان كارگزار سياست خارجی ما در طرح ها، پيشنهادها و فعاليت هايمان سنگ نشانی جز منافع ملی نداريم و نمی توانيم داشته باشيم. بايد مسير حركت خودمان را با اين نشان تنظيم كنيم و عملمان را با آن محك بزنيم. طبعا مبنای استراتژی ما در اين مورد هم همين است ما بايد ترسيم درستی از شرايط داشته باشيم و كمك كنيم كه شرايط به درستی شناخته شده و درك شود و با يك استراتژی منطبق با اين درك درست، برای رفع تهديد و دستيابی به فرصت ها طرح بدهيم و تلاش كنيم. به طور عام رفع هر تهديدی در مسير منافع و امنيت ملی است و به طور خاص درباره اين مسئله همه مسئولان نظام معتقدند كه بايد تلاش شود امنيت و منافع كشور در معرض تهديد يك ماجراجويی ديگر از سوی آمريكا در منطقه قرار نگيرد. تهديد آمريكا به هر شكلی و در هر قالبی كه محقق شود، حتی اگر به علت واكنش های ما، برای آمريكا هم گران تمام شود، به هر حال برای كشور ما بسيار گران و خسارت بار خواهد بود. لذا استراتژی ما ادامه سياست اعتمادسازی و گسترش و تعميق روابط همه جانبه با دنيا و در همين حال اتخاذ تدبير برای رفع تهديد با حفظ عزت و لحاظ مصالح كشور است.
• چگونه؟ آيا فكر می كنيد با مجموع شرايط ما، امكان رفع تهديد وجود دارد؟
من جزو كسانی هستم كه معتقدم با حفظ اصول و عزت نظام امكان رفع تهديد و رفع يا لااقل كاهش اختلافات ما با آمريكا وجود دارد و البته معتقدم كه اگر بدبينانه باور داشته باشيم كه آمريكا به دنبال بهانه می گردد و نهايتا با ما درگير خواهد شد باز هم برای اتمام حجت بايد در اين راه قدم برداريم و هم به ملت خودمان كه طبعا با مشكلات سنگينی مواجه خواهند بود و هم به جهانيان نشان دهيم كه همه تدابير را برای راه حل سياسی دنبال كرده ايم و به نتيجه نرسيده ايم. يك باور وجود دارد كه چون آمريكا در معرض فشارهای زيادی برای ماجراجويی هايش قرار دارد و به خاطر سياست يك جانبه گرايی اش با دوستانش هم دچار اختلاف شده است، لذا ما می توانيم از اين اختلافات برای رفع تهديد استفاده كنيم. باور درستی است و حتما بايد در جهتی قدم برداريم كه اجماع جهانی راه را بر ماجراجويی های آمريكا ببندد و از هر تشريك مساعی در اين رابطه استقبال كنيم. اما اين كافی نيست. . . البته اين واقعيت وجود دارد و تصور هم می شود كه در معرض فشارهای بيشتری قرار گيرد و جهانيان اين تك تازی خطرناك را تحمل نكنند و به فكر چاره ای باشند و حتما ما هم می توانيم از اين فرصت استفاده كنيم و بايد با آن همراه باشيم، اما متاسفانه اين واقعيت ها مشكل ما را حل نمی كند. به هر حال وقتی آمريكا ماجراجويی های خود را آغاز كرد ديگران كاری از پيش نبردند و همه براساس منافع ملی خودشان در حدی متوقف شدند و در ميانه اين شرايط درهم سعی كردند خود را كنار بكشند تا زمانی مناسب تر را برای تدبير به دست آورند. حتی جريان منطقی مخالفت با آمريكا هم اصرار دارند كه ما دقيق عمل كنيم، تحت تاثير القائات قرار نگيريم، واقع بين باشيم و بهانه به دست ديگران ندهيم بلكه برعكس با عمل درست خودمان ابزاری برای دوستانمان فراهم كنيم كه آنان نيز بتوانند به درستی از ما در مقابل ماجراجويی های احتمالی دفاع كنند. • يعنی شما معتقديد كه با جريان تندرو كنونی هم می توان به راه حلی رسيد؟
بله. فكر می كنم دولت فعلی آمريكا هم تمايل به كاهش تنش با ما دارد. البته نياز به واقع بينی و تدبير از سوی دو طرف دارد. دليل اينكه من فكر می كنم با تدبير درست می توانيم مسائلمان را با آمريكا حل كنيم اين است كه به عقيده من حداقل بخش موثری از حاكميت آمريكا نيز به اين رسيده اند كه رفتار ناشايست شان نسبت به ما را مرور كنند و تجديد نظر نمايند. آمريكا به دلايل زيادی بايد رفتارش را نسبت به ما اصلاح كند. آمريكا در اين منطقه همواره تحت تأثير اسرائيل بوده و مسائل را از عينك اسرائيل نگاه كرده است اما واقعيات در منطقه چيز ديگری است. آمريكا وقتی در معرض تهديد مستقيم در درون سرزمينش قرار گرفت و مجبور شد از زاويه منافع و امنيت ملی خودش نيز به مسائل منطقه نگاه كند با واقعيات ديگری مواجه شده است.
واقعيت اين است كه طالبان و القاعده محصول نگاه آمريكا به مسائل منطقه و دشمنی با ايران بود. برای سال ها افراطيون ضدايرانی منطقه توسط آمريكا تقويت شدند و محصول آن چيزی شد كه در نيويورك شاهد آن بوديم. روزی كه صدام به ايران حمله كرد از حمايت بی دريغ همه برخوردار بود و آمريكا نيز سهم مهمی داشت. محصول آن چيزی شد كه بعدا آمريكا تهديد تعريف كرد. در لبنان، در فلسطين و مسائل زيادی از اين قبيل در منطقه ما مطرح است كه آمريكا اشتباهات مهمی داشته و دارد و متأسفانه دائما هم آنها را تكرار كرده است. در اين موارد غالبا هم تحت تأثير لابی اسرائيل در آمريكا بوده است. من تصور می كنم كه آمريكا عليرغم همه تبليغاتش عليه ما اين واقعيت ها را نمی تواند ناديده بگيرد. به خصوص كه در تصميمات آمريكا محاسبه هزينه و فايده هر اقدام جايگاه مهمی دارد و آمريكا در مواجهه با پديده ها در چارچوب منافع خود به دنبال راه حل بهينه است.
• معنای اين بحث اين است كه شما وجود تهديد فوری از سوی آمريكا را تأييد نمی كنيد؟ آيا فكر می كنيد كه آمريكا در جست وجوی منافعی در كار با ماست.
پاسخ بخش اول سوال مثبت است. تهديد فوری مطرح نيست. ولی اگر به سمت حل مسائلمان نرويم ممكن است به سمت كشمكش هايی كشيده شويم كه به نفع هيچ كس نيست. كشمكش هايی با اشكال مختلف كه ممكن است هرگز شكل نظامی پيدا نكند ولی می تواند بحران ساز باشد. پاسخ بخش دوم سوال هم مثبت است. هر كشوری در صحنه بين المللی به دنبال منافع خودش است و بهترين فرصت را برای نيل به بيشترين منفعت جست وجو می كند. به همين دليل پديده ها برای همه بازيگران صحنه بين الملل نسبی است و سياه يا سفيد مطلق نيست. آمريكا در همكاری با ما منافع مهمی دارد. خانم آلبرايت در دوره وزارتش يعنی قبل از حادثه تروريستی 11 سپتامبر و حمله به افغانستان، يك بار مواردی را كه از نظر او در اين منطقه آمريكا و ايران منافع مشترك دارند فهرست كرد. افغانستان، عراق و مبارزه با مواد مخدر از جمله اين فهرست بودند. فكر می كنم قفقاز و خليج فارس هم بود. به هر حال حوادث بعدی نشان داد كه در بعضی جنبه ها از اين موارد اين فهرست، اين ارزيابی كم و بيش درست بوده است. | 
