|
محمد باريكانی : محسن ميردامادی رئيس كميسيون امنيت ملی و سياست خارجی مجلس شورای اسلامی علاوه بر سوابق خود در تسخير سفارت آمريكا در تهران كه به گفته او هيچ گاه از اين كار پشيمان نخواهد شد اين روزها در مجلس و در كنار ديگر همفكرانش شرايط سختی را پشت سر می گذارند. تحولات صورت گرفته در عراق و بركناری صدام از حكومت عراق و پيش از آن تحولات صورت گرفته در افغانستان اين نگرانی را برای او و برخی سياستمداران ايرانی ايجاد كرده است كه تركش های تحولات عراق ساير كشورهای منطقه از جمله ايران را هم در برگيرد. در گفت وگويی كه با او داشته ايم ميردامادی راهكارهای برخورد با تهديدات موجود را مطرح كرد. وی همچنين تحولات آتی منطقه را مورد بررسی قرار داده است كه در پی می آيد.
• به نظر می رسد در شرايط تهديدآميز فعلی و مسائل ايجاد شده در عراق سياستمداران ايرانی را دچار نگرانی كرده است، اين طور نيست؟
بايد گفت امروز در شرايط نسبتا خطيری قرار گرفته ايم كه در اين شرايط تصميم گيری بسيار مهم است و يك تصميم اشتباه می تواند كشور را دچار مشكلات كلی كند كه به راحتی نتوان از آن خارج شد، چون به اعتقاد من در شرايطی قرار داريم كه در بيست و پنج سال پس از انقلاب مشابه آن را نداشته ايم و اين يك واقعيت است حالا تعبيرش را هر طور كه می خواهيد به كار ببريد.
• آيا شما هم در ملاقات های ديپلماتيك خود خصوصا با فرستادگان نيروهای ائتلاف دچار نگرانی شده ايد؟
خير اين طور نبود. مذاكره با ديپلمات ها چندان مشكل نيست ولی در نظام تصميم گيری كشور اين مشكل وجود دارد كه واقعا نمی دانيم در نهايت چه تصميماتی گرفته خواهد شد و بحثی هم كه ما داريم درست در همين نقطه است نه در مذاكرات رسمی. مشكل، پيدا كردن راه حل برای ثبات كشور است و هر كسی با توجه به برداشت خود از مسايل به ارائه راه حل می پردازد و در واقع نظر ديگران را هم قبول ندارد. به عنوان مثال طبيعتا بنده برای اين مشكل راه حلی به نظرم می آيد كه ممكن است تصميم گيرندگان كشور آن را نپسندند يا اصلا آن را راه حل ندانند. بنابراين مشابه خيلی از مقاطع ديگر در كشور كه دو ديدگاه مقابل يكديگر داشته ايم در اين برهه هم اين دو ديدگاه مخالف در مقابل يكديگر قرار گرفته اند. ولی چون شرايط بسيار خطيرتر و حساس تر است بايد توجه داشت كه آثار تصميم گيری ها عميق تر و درازمدت تر خواهد بود.
• در مورد دو ديدگاه مخالف فعلی كمی توضيح دهيد.
دو ديدگاه اين است كه اصولا در برخورد با تحولات بين المللی و مشكلاتی كه در سطح بين الملل و منطقه ايجاد شده است بايد در حل مشكلات خودمان يا به روش نرم افزاری متوسل شويم و يا روش های سخت افزاری را سرلوحه كار خود قرار دهيم. به عبارت ديگر، آيا بايد با تكيه به مردم و رای آن ها مسايل را حل و فصل كرد و يا با سوءظن داشتن به آن ها يعنی اتخاذ شيوه سخت افزاری برای رفع مشكلات تصميم گيری كنيم. اين دو ديدگاه در حال حاضر در مقابل يكديگر قرار دارند و هر چه قدر هم كه در رابطه با تحولات منطقه خود را مصون نشان دهيم و بگوييم كه اين تحولات ارتباطی به ما ندارد و مشكلی ايجاد نمی كند عملا فرار از واقعيت است. يقينا تركش تحولات منطقه ما را هم خواهد گرفت و تازه اگر در سياست خارجی و داخلی مان خوب عمل كنيم تركش می خوريم و در صورت عملكرد غيرعقلانی ديگر تركشی به ما اصابت نمی كند بلكه اصلا ديگر سر و كارمان با بمب است. به هر حال اين وضعيت منطقه است و آمريكا به عنوان كشوری كه خود را قدرت بلامنازع می داند و حرفش اين است كه در ايجاد تغييرات مورد نظرش هيچ كشوری جلودارش نيست. حتی كشورهايی كه در گذشته متحد وی بوده اند چون فرانسه و آلمان و بسياری از كشورهای اروپايی را كه در دوران جنگ سرد هميشه همراه آمريكا بوده اند در صورت اختلاف نظر به راحتی كنار زده خواهند شد و آمريكا به تنهايی منافع خود را دنبال می كند. بنابراين نمی توان خيلی راحت از كنار تحولات جديد منطقه گذشت و گفت كه اين تحولات به ايران مربوط نخواهد شد.
• با توجه به سخنانی كه گفتيد و دو نگاه متضاد مقابل يكديگر در كشور يا تفسيرهای شخصی از تحولات منطقه به نظر می رسد در نظام تصميم گيری كشور نوعی آشفتگی وجود دارد. با توجه به اين وضعيت آيا دولتمردان ايرانی قدرت تصميم گيری واحد در قبال تحولات را دارند يا تمام تصميم گيری ها به تحولاتی مرتبط است كه آمريكايی ها در منطقه رقم می زنند؟
قطعا قدرت تصميم گيری در داخل وجود دارد و نمی خواهم بگويم كه هرج و مرج در تصميم گيری ها وجود دارد ولی دو ديدگاهی كه در موردش بحث كردم واقعا عينی است و بايد ديد كه كدام يك قدرت تاثيرگذاری بيشتری دارد. چون در نظام تصميم گيری هر يك از اين دو ديدگاه روش های خاص خود را توصيه می كنند، يك گروه براساس حوزه سخت افزاری و گروه ديگر براساس حوزه نرم افزاری و هر يك هم راه حل خود را دارند. بنده معتقدم كه روش سخت افزاری ديگر به هيچ وجه جوابگو نيست و بايد به روش های نرم افزاری تكيه كرد.
• ابزارهای دو روشی كه گفتيد كدامند؟
ببينيد. در حوزه سخت افزاری در شرايطی كه با يك دشمن خارجی روبه رو هستيم بايد به سمتی برويم كه خود را از لحاظ نيرو و توان نظامی و برخورد نظامی تقويت كنيم، در حقيقت می خواهيم پايه های قدرت خود را تحكيم كنيم. به هر حال زمانی كه تهديد می شويم بايد خود را قدرتمند كنيم تا تهديد خنثی شود. در اين ديدگاه قدرت عمدتا در قدرت نظامی تعريف می شود. اگر از لحاظ نظامی خود را قدرتمند كنيد بايد ببينيد كه در شرايط موجود مقابله سخت افزاری يا نظامی جواب می دهد يا خير كه بنده معتقدم اگر تمام سرمايه های كشور را هم جمع كنيم و به دنبال تسليحات برويم و بخواهيم كه با قدرت نظامی و تسليحاتی به مقابله با دشمن برويم اين روش تنها به هدر دادن سرمايه های كشور می انجامد زيرا نقطه قوت ما تسليحات نظامی نيست بلكه قدرت مردم است و امروز كه در مقابل تهديداتی بسيار جدی قرار گرفته ايم تنها كسانی كه می توانند از كشور دفاع كنند، مردم اند. در حال حاضر در تقابلی قرار گرفته ايم كه صندوق مهمات، صندوق های رای ما است و هر چه اين صندوق ها پر باشند به همان ميزان صندوق مهماتمان پر شده است و بالعكس. اگر شما بتوانيد 98 درصد صندوق های رای را پر كنيد، صندوق مهمات تان به همان ميزان پر شده است و اگر 20 درصد پر كنيد، 20 درصد مهمات داريد. حالا بايد انتخاب كرد كه كدام بهتر است؟ آيا می توانيم به نحوی عمل كنيم كه بيش از 80 درصد مردم اميدوار و دلگرم باشند و با اميدواری در تمام صحنه ها حاضر باشند و معيارشان هم همان رايی باشد كه مردم در صندوق ها می ريزند يا خير؟ آن چيزی كه در حقيقت می شود رويش حساب باز كرد در شرايط خطير فعلی تعداد رايی است كه در صندوق ها ريخته می شود كه اگر اين تعداد را به اندازه كافی داشته باشيم آن وقت قدرت نظامی و مهمات هم به اندازه كافی داريم.
• براساس اخباری كه از جلسه غيرعلنی مجلس منتشر شد شما خودتان به رئيس جمهور تذكر داده ايد كه مردم را داريد از دست می دهيد و صندوق های رای در انتخابات شوراها هم شكستی برای اصلاح طلبان بود و پشتوانه مردمی شان را تقريبا از دست داده اند و صندوق های مهمات در وضعيت بدی قرار دارند...
در جلسه غيرعلنی مخاطب من رئيس جمهور نبود بلكه كل حاكميت بود. در مورد شوراها هم، بنده مسئله را اين طور نمی بينم كه يك جناحی برنده شده باشد و جناح ديگر بازنده بلكه در انتخابات شوراها شما هيچ برنده ای پيدا نمی كنيد و اين انتخابات به خصوص در شهرهايی مثل تهران و اصفهان و امثال آن كه ميزان مشاركت مردم بسيار پايين بوده يك باخت برای كل نظام بوده است. همه باخته اند منتها يك جناح با تفاضل گل بيشتری باخته و جناح ديگر با تفاضل گل كمتر، (مثل يك مسابقه است كه تيم ملی می بازد ديگر نمی شود گفت در چنين نتيجه ای مثلا قرمزها يا آبی ها بردند هر چند ممكن است يكی از آن ها كمی بهتر بازی كرده باشد بالاخره تيم ملی باخته است) من هم در اظهارات خود در مجلس گفتم كه اگر مسئولان نظام بخواهند راه حلی پيدا كنند كه از اين بحران سالم عبور كنند بايد اقدامی كنند، همين مردمی كه برگشته اند و از صندوق های رای نااميد شدند، اميدوار شده و پای صندوق ها بيايند. اگر مردم نااميد شدند و پای صندوق رای هم نيامدند يا به تعبير شما از اصلاح طلبان هم نااميد شدند و با شعارهای اصلاح طلبانه هم پای صندوق نيامدند يعنی اين ها عبور كرده اند و ديگر اميدوار نيستند و اصلا ديگر می روند به سمتی كه می گويند، خواسته هايمان ديگر اين موضوعاتی نيست كه شما می گوييد و تغييرات بنيادی تری می خواهيم كه ديگر اين مسئله برای همه باخت است. البته اين طور هم نيست كه نااميدی مردم مسئله ای غيرقابل ترميم باشد و در صورتی كه عملكردها اصلاح شود در يك پروسه و فرآيندی نااميدی مردم نيز ترميم خواهد شد و اتفاقا در شرايط فعلی كه با تهديد مواجهيم اگر خوب عمل كنيم نااميدی مردم سريع تر بر طرف خواهد شد، در غير اين صورت ديگر هيچ شانسی نداريم.
• عملكرد خوب يعنی تعديل رفتار افراطيون در برخی دستگاه ها، تغيير قانون اساسی يا بازنگری در عملكردها؟
من در شرايط فعلی به تغيير قانون اساسی اعتقاد ندارم يعنی فكر نمی كنم اين كار مشكلات را حل می كند من می گويم اگر نتوانيم مردم را پای صندوق رای بياوريم آن وقت باور مردم اين می شود كه از صندوق های رای معجزه ای حاصل نخواهد شد و مشكلات شان را بر طرف نخواهند كرد. حل نشدن مشكلات از طريق صندوق رای يعنی اين كه اين سيستم و نظام هم نمی تواند مشكلاتشان را حل كند ديگر آن وقت از اين نظام و قانون اساسی هم عبور می كنند. البته اين كه می گويم نبايد به دنبال تغيير قانون اساسی رفت به معنای نبود ضعف و اشكال در قانون اساسی نيست چون قانون اساسی هم دستنوشته بشر است و بايد به تدريج شرايطی ايجاد شود كه ضعف و اشكالش هم برطرف شود. ولی زمانی می توان از اصلاح قانون اساسی سخن گفت كه قانون اساسی به طور كامل اجرا شود. مشكل امروز ما نداشتن قانون خوب نيست، بلكه عمل نكردن به قوانين است.در حال حاضر نه به قانون اساسی درست عمل می شود و نه به قوانين موضوعه يا قوانينی كه مجلس تصويب می كند شما می بينيد كه با قانون عادی مصوب سال 1339 كه مربوط به برخورد با اشرار و افراد شرور است روزنامه می بندند. اگر در آن قانون آمده كه آلت جرم بايد گرفته شود منظورشان قانونی است كه نوشته شده و با مراجعه به قانون معلوم می شود كه يعنی قمه و چاقو و اين طور حرف ها، پس آلت جرم مطبوعات كامپيوتر است و بايد كامپيوترها را گرفت يا قلم را بايد گرفت كه ديگر ننويسيد. وقتی به عنوان مثال با آن قانون اين طور برخورد می شود شما بياييد بهترين قانون را هم بنويسيد. در قانون اساسی آمده كه حاكميت از آن خدا است و مردم كه جانشينان خداوند بر زمين هستند حاكم بوده و بايد اراده آن ها حاكم باشد آيا اين ها اجرا می شود حالا شما بياييد بهترش را هم بنويسيد اين را بايد حل كرد. مشكل فعلی در اين برهه از زمان و ايراد اصلی ضعف قانون نيست بلكه عدم اجرای همين قانون است حالا شما بهترين قانون را هم كه در عالم می شود نوشت بنويسيد، نكته مهم اجرای قانون است. هشدارهای مقامات آمريكايی به سوريه از قبيل ضرورت رعايت حقوق بشر، خودداری از حمايت از گروه های مبارز لبنانی و فلسطينی، عدم دستيابی به سلاح های كشتار جمعی و. . . بسيار شبيه به تهديداتی است كه آن ها در برهه های مختلف نسبت به ايران داشته اند. ارزيابی تان از اين هشدارها چيست؟ در صورتی كه آمريكايی ها اين هشدارها را به مقامات سوريه داده باشند و مقامات آمريكايی مانند پاول اين سخنان را گفته باشد. نشانگر اين واقعيت است كه سرعت تحولات در منطقه بسيار سريع تر از آن چيزی است كه تصور می شود.
• فكر نمی كنيد وزير خارجه آمريكا در سفری كه به سوريه خواهد داشت پيام های آمريكا را از طريق مقامات سوری به ايران برساند؟
پيام آوران آمريكا برای ما قطعا سوری ها نخواهند بود. آمريكايی ها اگر بنا باشد به كشوری مانند ما كه هيچ رابطه ای با آن ندارند پيامی بفرستند اين كار را از طريق كشورهای مورد اعتماد خود كه با آن كشور روابط نزديك تری دارند انجام می دهند. به عنوان مثال زمانی از طريق عمان به ايران پيام می داد و يك وقتی از طريق تركيه و پاكستان پيام های خود را ارسال می كرد. بنابراين آمريكايی ها اگر بنا باشد پيامی برای ما داشته باشند اين كار را از طريق سوريه انجام نمی دهند مگر اين كه بخواهند از اين طريق به سوری ها هم بفهمانند كه ببينيد ما به ايران هم چنين پيامی داده ايم كه بنده اين كار را بعيد می دانم.
• مقامات ايرانی از يكسو اعلام می كنند كه از سقوط صدام بسيار خوشحالند ولی از طرف ديگر از نحوه سقوط ديكتاتور بغداد و كشورهای آزادكننده عراق اعلام انزجار می كنند اين دوگانگی چگونه قابل حل است؟ شما يا بايد از آزادی يك كشور خوشحال باشيد يا از تحولات عراق اعلام نارضايتی كنيد آيا اين يك تضاد نيست؟
در تحولات بين المللی معمولا فرصت و تهديد در كنار يكديگر قرار دارند شما در يك تحول ممكن است فرصت هايی را پيدا كنيد كه در صورت عدم استفاده به تهديد عليه خودتان تبديل شود و بالعكس در مواردی با تهديد مواجه می شويد كه در صورت عملكرد خوب به فرصت تبديل می شود بنابراين خوشحالی و نگرانی در بسياری از مسايل در كنار هم هستند. در تحولات افغانستان طالبان حكومتی بود كه ما آن ها را نمی پسنديديم و ترجيح می داديم كه حكومت ديگری در افغانستان جايگزين آن ها شود. اين اتفاق هم افتاد و ما هم در جهت حذف طالبان همراهی و كمك كرديم و تحليل مان هم اين بود كه هر حكومتی به جز طالبان در افغانستان برای ما بهتر است و اين گروه بايد هر چه سريع تر حذف شود. با اين وجود پس از حذف طالبان شديم محور شرارت كه تا پيش از آن نبوديم. محور شرارت شديم به دلايل متعدد از جمله اين كه به ما اتهام زدند كه القاعده را پذيرفته ايم و به دنبال تقويت تحركات نظامی در افغانستان هستيم. بنابراين همين افغانستانی كه برای ما يك فرصت بود تبديل به تهديد هم شد در صورتی كه می توانستيم به گونه ای عمل كنيم كه همه اش تبديل به فرصت شود. در بحث عراق هم همين طور است ولی قدری پيچيدگی آن بيشتر است. در عراق مسلما حذف صدام برای ما خيلی خوب است و پس از صدام ايران وضع بهتری خواهد داشت چون در بيش از نيم قرن گذشته مهم ترين تهديد خارجی ما در مرزهايمان رژيم عراق بود چه پيش و چه پس از انقلاب. تحولات امروز عراق به نحوی است كه حكومت آينده به هيچ وجه نمی تواند بيگانه با مردم باشد و آمريكايی ها هم بالاخره آنجا را ترك می كنند و بنابراين دولت آينده اگر صددرصد هم دموكراتيك نباشد و تنها بخش هايی از يك حكومت دموكرات را داشته باشد آن حكومت به دليل منافع مشترك زياد و اشتراكات دو كشور تهديدی جدی برای ما نخواهد بود.
• ممكن است تهديدی شكل نگيرد ولی بسياری از منافع شما در آن كشور از دست خواهد رفت مثلا همين حالا كه ما با هم صحبت می كنيم شيعيان در عراق به جان هم افتاده اند و دولت موقت اين كشور هم تركيبی آمريكايی دارد؟
ببينيد در شرايط فعلی كه هيچ دولتی در عراق حاكم نيست كاملا طبيعی است كه گروه ها به جان هم بيفتند ولی اين مسئله مقطعی است. مگر در همين افغانستان كه گروه های مختلف در كنار يكديگر حكومت می كنند سال های طولانی با يكديگر نجنگيدند و همديگر را نكشتند؟ ولی شما می بينيد كه امروز در قالب يك دولت با يكديگر همكاری می كنند. در عراق هم به دليل عدم حاكميت نظم و دولت بيشتر شورشگران الان موقعيت اظهار وجود دارند تا هر كاری كه بخواهند انجام دهند. به عنوان مثال ترور آقای مجيد خويی يا افرادی كه دوروبرخانه آيت الله سيستانی جمع شده اند همگی اتفاقاتی هستند كه فقط در يك دوره هرج و مرج می تواند به وقوع بپيوندد و به محض اين كه حداقل نظم حاكم شود اين دوره تمام خواهد شد.
• آقای هاشمی رفسنجانی از رفراندوم برای برقراری رابطه با آمريكا صحبت كرده اند ولی خود شما مخالفت كرده ايد. آيا در ماه های آتی شاهد اوجگيری رقابت های سياسی در كشور در اين زمينه نخواهيم بود؟
در خصوص سخنان آقای رفسنجانی اين طور نيست كه من بخواهم تحليل كنم البته شنيدم كه دفتر ايشان تكذيب يا اصلاح كرده است، اين كه در ايران چه اتفاقی خواهد افتاد يك مقداری قضاوت كردن زود است. همان طور كه گفتم دو ديدگاه وجود دارد من اميدوارم ديدگاه نرم افزاری بيشتر غالب شود و در صحنه عمل اين ديدگاه در پيش گرفته شود و اگر اين ديدگاه به كار گرفته نشود به هيچ وجه به آينده خوشبين نيستم.
• اگرچه در سال های گذشته تقريبا همه آن چيزهايی كه اصلاح طلبان آرزوی آن را داشته اند برآورده نشده است ولی خود اصلاح طلبان در ميتينگ های سياسی خود مدام از بحث رفراندوم در موارد متعدد سخن گفته اند پس دليل مخالفت شما با پيشنهاد آقای هاشمی چيست؟
من كاملا موافق اين مطلب هستم كه حتی مسائل مربوط به سياست خارجی هم بايد با اتكا به خواست مردم باشد همان طور كه در عرصه سياست داخلی خواست مردم مهم است و بايد به طور كامل محقق شود در سياست خارجی هم مردم نقش تعيين كننده ای دارند. ببينيد مثالی غير از آمريكا برای شما می زنم، ما به عنوان يك كشور اسلامی و وفادار به ارزش های انقلابی مان هيچ گاه نمی توانيم نسبت به مسئله فلسطين بی تفاوت باشيم و جزو وظايف انسانی خودمان می دانيم كه از مردم فلسطين حمايت كنيم ولی دولت زمانی می تواند اين كمك را به درستی انجام دهد كه خواست مردم باشد و اگر زمانی مردم اين كمك را نخواستند و دولت علی رغم ميل آنها اقدام به كمك كند هرگز موفق نخواهند بود و تداوم اين روند تنها شكاف دولت - ملت را بيشتر می كند و مردم را نسبت به دولت بدبين تر و معترض تر خواهد كرد. دولت اگر می خواهد كار درستی كند بايد به نحوی عمل كند كه مردم خودشان پيشقدم شوند در مورد آمريكا هم همين طور، اگر دولت همواره مخالف تعامل و مذاكره با دولت آمريكا باشد و به نظر مردم در رابطه با آمريكا توجه نكند ممكن است از دو طرف تحت فشار قرار گيرد از يك سو آمريكايی ها فشار می آورند و می خواهند ارتباط داشته باشند و از سوی ديگر از جانب مردم تحت فشار خواهد بود و در نهايت ممكن است به تصميمی كه تمايلی به آن ندارد دست بزند. انتقادی كه بنده به بحث رفراندوم دارم در شيوه كار است وگرنه نظر مردم را می توان از طريق نظرسنجی هم پيدا كرد. به نظر من نظرسنجی از كارهای بسيار مفيدی است كه در صحنه سياست خارجی كشور می تواند صورت گيرد. البته همان موقع كه اين نظرسنجی انجام شد بنده به مركز پژوهش های مجلس گفتم كه نتايج را تنها برای مسئولان عالی رتبه نظام ارسال كنند و از انتشار عمومی آن خودداری شود. حالا اگر در رفراندوم نتيجه همانی شود كه مثلا هفتاد درصد مردم طرفدار مذاكره با آمريكا باشند پس از آن شما موظف به مذاكره با آمريكا خواهيد بود و بايد به خواست مردم عمل كنيد. چون مردم را آورده ايد به يك رفراندوم رسمی و اكثريت گفته اند كه طرفدار مذاكره اند پس شما حق نداريد كه اين مذاكره را انجام ندهيد. بدين ترتيب با اين اقدام تنها يك اهرم فشار جديدی در سياست خارجی برای خودمان ايجاد می كنيم و رفراندوم كردن يعنی خلع سلاح خودمان در يك مذاكره و چانه زنی در سياست خارجی كه هيچ سياستمدار باتجربه ای اين كار را انجام نمی دهد. | 
