|
حميدرضا ابك: «شبحی در حال تسخير اروپاست»؛ شبح اتحاد. اروپايی ها در پی كسب اقتدار امپراتوری های پيشين، گردهم آمده اند تا به قول خودشان جهان بهتری در سايه صلح و اتحاد فراهم آورند. اما آيا ساكنان اين قاره كوچك، صلح و امنيت و رفاه را برای همه مردم دنيا می خواهند يا گوشه چشمی به افسانه های به جا مانده از فتوحات قيصر و سزار دارند و سودای آرزوی تحقق نيافته رايش اعظم را در سر می پرورانند؟ مثل نخست وزير نديده ها از همه زودتر رسيدم. بعد از من سردبير عطريانفر آمد و بعد هم اشراقی و معظمی. قرار بود سردبير ما امروز ميزبان پيرمردی باشد كه روزی بر مسند نخست وزيری مهد آزادی و روشنگری، فرانسه، تكيه كرده بود؛ ميشل روكار (Michael Rocard). روكار متولد سال 1930 است. او در سال 1958 بازرس مالی شده و در تشكيل «حزب سوسياليست متحد» نيز نقش مهمی ايفا كرده است. حزب سوسياليست متحد، به رهبری او بود كه ابتكار عمل را در جنبش ماه مه 1968 به دست گرفت. روكار از سال 1969 تا 1993 نماينده مجلس ملی بود و در سال 1974 هم وارد حزب سوسياليست شد. در سال 1988 نخست وزير فرانسه شد و تا سال 1991 هم در همين مقام باقی ماند. مهمترين دستاورد او در اين دوران بازگرداندن صلح به كالدونيای جديد بود. پس از شكست چپ ها در انتخابات پارلمانی ،1993 روكار دبيركل حزب سوسياليست شد، اما به دليل ناكامی نامزدهای فهرستی كه رهبری آن را به عهده داشت، مجبور به كناره گيری شد و حالا هم رئيس كميسيون فرهنگی اتحاديه اروپاست. روكار به دعوت دولت جمهوری اسلامی ايران و كمال خرازی به ايران آمده بود، اما بانی جلسه ما دكتر احسان نراقی بود (نامی كه برای ايرانی ها و فرانسوی ها به يك اندازه آشناست) نراقی سابقه همكاری زيادی با روكار داشته است و به همين دليل هم معتقد است كه او بيش از آنكه يك سياستمدار باشد، يك روشنفكر است. شايد به همين خاطر بود كه روكار سوال های متعدد نراقی را با اشتياق خاصی پاسخ می داد اما در برابر پرسش های ما غريبه ها، كمی در لاك خودش فرو می رفت. (در طول مصاحبه اصلا نخنديد) به همه چيز می مانست غير از يك سياستمدار. وقتی دكتر نراقی ختم جلسه را اعلام كرد، به ميشل روكار گفتم كه مصاحبه چند سال پيش همتای ديگرش ژيسكاردستن، با يك روزنامه ايرانی، منجر به تعطيلی آن روزنامه و بيكار شدن اعضايش شده و ابراز اميدواری كردم كه انتشار مصاحبه او باعث خير و بركت شود. اين بار پيرمرد به علامت تاكيد بر آرزوی من چندين بار انگشت سبابه اش را تكان داد و حسابی خنديد و رفت. (از كورش فخرطاولی و احد البرز برای ترجمه اين گفت وگو تشكر می كنيم).
• • •
• آقای روكار! شما اولين كسی بوده ايد كه راه را برای روابط ديپلماتيك ميان ايران و فرانسه و حل اختلافات فيمابين باز كرديد. بعد از گذشت مدتی از تلاش های آغازينتان، چه نظری راجع به وضعيت موجود داريد.
بله، واقعيت اين است كه وقتی من نخست وزير شدم بن بست در مناسبات ايران و فرانسه سياست خارجی ما را كم كم تحت تاثير قرار می داد. بنابراين من معتقد بودم كه ما می بايست با ايران رابطه داشته باشيم و هر چه سريع تر با هم آشتی كنيم. از اين رو دولت كوشش زيادی برای حل مسئله يوروديف به كار برد. اين موضوع از طريق وزارت امور خارجه و كارگزاران اين وزارتخانه با ايران مورد بحث و مذاكره قرار گرفت اما چون به امور مالی مربوط می شد وزارت دارايی پا در ميان گذاشت. مذاكرات دشواری های فراوانی داشت و دولت من تلاش زيادی برای حل مسئله به كار برد و من از اين بابت خوشحالم.
• موضع گيری شما در قبال سه موضوع كانال سوئز، جنگ الجزاير و ويتنام درجوانی، يعنی زمانی كه در حزب سوسياليست فعاليت می كرديد، از شما شخصيتی متمايز ساخته است. در اين باره چه نظری داريد؟
من در سال 1930 به دنيا آمدم و در زمان آغاز جنگ جهانی دوم ده ساله بودم. تحصيلات دوره متوسطه را در دوره اشغال فرانسه توسط آلمان نازی انجام دادم و اين مسئله موجب شد كه توجه خاصی به روابط بين الملل داشته باشم. در سال 1945 تقريبا 15 سال داشتم كه جنگ پايان يافت و مسئله بازسازی اقتصادی، ساختمان ها، تاسيسات زيربنايی، شبكه راه آهن و همين طور دموكراسی مطرح شد. پس از جنگ، فرانسه كوشيد تا امپراتوری استعماری از دست رفته اش را با جنگ استعماری كه شروع آن از هند و چين بود دوباره احيا كند. من وابسته به نسلی بودم كه اين وضع را به هيچ وجه تحمل نمی كرد و ابتدا به مخالفت با سياست فرانسه در قبال هندوچين و سپس با جنگ الجزاير برخاست ولی شروع مخالفت ها با جنگ در هند و چين بود. با اين حال من بلافاصله به حزب سوسياليست پيوستم، زيرا به خوبی می دانستم كه كمونيسم الگويی بسيار خشن است. البته ما از خيلی چيزها اطلاع نداشتيم و از وجود اردوگاه كار اجباری گولاگ بعدها آگاهی يافتيم. اما اين واقعيت از همان هنگام آشكار بود كه خودكامگی و لحن و گفتمان كمونيسم با دموكراسی سازگار نيست. جناح راست هم خيلی زود با رسوايی های مالی و به خصوص با جنگ های استعماری اش چهره زشتی از خود نشان داد. اين بود كه من سوسياليست شدم.
• دلايل شما به عنوان جوانی با آن همه انگيزه و شور، برای مخالفت با كمونيسم كه ايده آل هر جوانی در آن روزگار محسوب می شد چه بود؟
من به عنوان دانشجو تجربه مستقيم داشتم. اظهار عقيده ممكن نبود. كمونيست ها خود را نماينده حقيقت مطلق می دانستند و كمونيسم يك دين تلقی می شد. در هر چيز حق را به جانب خود می دانستند. من تربيت مذهبی داشتم و بر اساس آيين پروتستانتيسم بزرگ شدم كه آيينی ملاطفت آميز است. پروتستانتيسم در فرانسه هرگز جزم انديشی و عصبيت با خود به همراه نياورده و بيشتر با دموكراسی و جمهوری همسو بوده است. پروتستانتيسم در فرانسه خيلی لائيك بوده، با اين حال من اين مذهب را كنار گذاشتم؛ البته نه برای روی آوردن به مذهب ديگری. ما تقريبا خيلی زود، در سال ،1946 از وجود اردوگاه های كار اجباری آگاه شديم. قبلا توضيح دادم كه چگونه سوسياليست شدم. پس از روی آوردن به سوسيال دموكراسی تمام زندگی ام را صرف افشاگری ضعف ها و خيانت های رهبران حزب سوسياليست كردم. اين مخالفت با جنگ هند و چين آغاز شد و با جنگ الجزاير شدت يافت. ماجرای كانال سوئز ديوانگی محض بود كه گی موله رهبروقت حزب سوسياليست آن را به راه انداخت. اين يك اشتباه بزرگ استراتژيك نيز بود زيرا نشانه بی دانشی و حماقت بود كه انسان فكر كند آنچه در الجزاير می گذرد با قاهره ارتباط دارد و از آنجا الهام می گيرد و برای جلوگيری از جنبش استقلال خواهی در الجزاير می بايست قاهره را آماج حمله قرار داد. ولی ما به هدف خودمان نرسيديم و ناگزير از انشعاب از حزب سوسياليست شديم و در سال 1958 حزب سوسياليست متحد (PSU) را تشكيل داديم. اگرچه اين حزب بسيار كوچك بود اما حزبی به مراتب پاكيزه تر بود و گرايش ضد استعماری شديدتری داشت. بيشتر اعضای حزب سوسياليست به حزب اصلی وفادار ماندند و اينها همان هايی بودند كه از آمدن فرانسوا ميتران سخت استقبال كردند. اما الجزاير دوره بسيار خشونت باری را از سر گذراند. برخی از رهبران حزب دريافتند كه هيچ گونه اصلاحاتی در چارچوب حكومت نظاميان امكانپذير نيست و قدرت استعماری فرانسه نيز مانع از انجام اصلاحات از راه قانون اساسی است. اين بود كه در نوامبر 1954 دست به شورش مسلحانه زدند.
• چه كسانی فكر می كردند كه اصلاحات از طريق قانون امكانپذير نيست؟
شش رهبر بنيانگذار جبهه آزاديبخش الجزاير (FLN) مانند بن بلا، بوزيا و كريم بالقاسم. آنها شش عضو جبنش پيروزی آزادی های دموكراتيك بودند كه به اين نتيجه رسيدند كه در وضع موجود امكان تغيير و اصلاح نيست. دولت های پيشين فرانسه به اهميت اين موضوع پی نبردند و تصور كردند كه مسئله با نيروی پليس حل خواهد شد، تا اينكه در سال 1956 دولتی جديد به رياست يك سوسياليست روی كار آمد. اين دولت بر اساس يك برنامه انتخاباتی برگزيده شده بود كه می گفت با الجزاير می جنگيم و صلح را به ارمغان می آوريم. همه مردم الجزايرمسلمان نبودند و 10 درصد جمعيت اين كشور را فرانسوی تباران تشكيل می دادند كه رهبری اقتصاد را در دست داشتند و مالكان بزرگ اراضی بودند. به دنبال يك برخورد خشونت آميز با سفيدپوستان الجزاير، دولت فرانسه نيروی نظامی به آن كشور گسيل داشت و قدرت را به نظاميان، انتقال داد و يك جنگ تمام عيار استعماری آغاز شد. بنابراين ما همچنان به عنوان اپوزيسيون باقی مانديم. در آن موقع من هنوز دانشجو بودم. در همان دولتی كه «گی موله» رياست آن را به عهده داشت فرانسوا ميتران وزير كشور بود و اختلاف من با ميتران از آن زمان شروع شد. دولت با لشكركشی به كانال سوئز اقدام نادرستی كرد و اين موضوع، مخالفت اپوزيسيون را شدت بخشيد. گروه مخالفان كم شمار بودند اما از انسجام سياسی زيادی برخوردار بودند. ما به مبارزه با حزب سوسياليست برخاستيم اما خيلی زود متوجه شديم كه اين مبارزه راه به جايی نخواهد برد. در سال 1958 كه ارتش فرانسه در الجزاير دست به كودتا زد و جمهوری چهارم را از ميان برداشت و جمهوری ديگر به رهبری دوگل روی كار آورد، آقای گی موله در دولت ژنرال دوگل شركت كرد و ما در مخالفت با سياست حزب سوسياليست انشعاب كرديم و حزب جديدی تشكيل داديم.
• آيا در دوران زمامداری دوگل هم اين سياست ادامه داشت؟
در زمان دوگل وضع كمی متفاوت بود. حزب سوسياليست در اپوزيسيون قرار گرفت و مدت های متمادی در همان وضع باقی ماند و به حزب كوچكی تبديل شد. دوگل به زودی نشان داد كه تمايلی به جنگ استعماری ندارد. او هم پيمان كلان سرمايه دارانی نبود كه منافع ارضی در الجزاير داشتند. ما اين را فهميديم اما دوگل به زمان نياز داشت، او به كمك جناح راست به قدرت رسيده بود و تمام جناح راست می خواست كه سياست پيشين تداوم يابد. كسانی كه با جنگ الجزاير مخالفت می كردند بيشترشان از ميان چپ ها بودند، اما آنها پراكنده بودند. رهبری حزب كمونيست نسبت به آنچه اتفاق می افتاد بی اعتنايی نشان می داد، ولی رهبران حزب سوسياليست همان سياست پيشين را دنبال می كردند. بنابراين ما در زمان حكومت دوگل به مبارزه خود ادامه داديم، حزب سوسياليست متحد كوچك ماند و استقلال خود را حفظ كرد. گرچه بسياری از تظاهرات خيابانی را همين حزب سازمان می داد.
• آيا مخالفت سوسياليست ها با سياست استعماری از طرف گروه های مشابه داخلی يا خارجی هم حمايت می شد؟
حمايت ها غيرمستقيم بود. نخست بايد از حزب كمونيست ياد كنيم كه علاقه ای به جنگ استعماری نداشت و خود را ضد استعمار می خواند. با اين حال هرگز حاضر نشد به بخش الجزايری خود استقلال سياسی بدهد. نگرش طولانی مدت كمونيست ها در خصوص جنگ الجزاير هر چه بود، آنها پيرو استراتژی كلی كاخ كرملين و اتحاد جماهير شوروی بودند و اجازه داده نمی شد كه مشتی دانشجو و كارگر جوان خودسرانه به خيابان ها بريزند و تظاهرات كنند. انقلاب بايد قدرتمندانه كنترل می شد. بنابراين ما با كمونيست ها روابط بسيار بدی داشتيم و آنها ما را تحقير می كردند.
• آيا غير از تحقير، مشكلات عملی هم در برابر شما ايجاد می كردند؟
به طور كلی آنها از تظاهرات خيابانی ما حمايت نمی كردند. غير از كمونيست ها كه حمايت شان از ما غيررسمی بود، حامی ديگر ما انترناسيونال سوسياليست بود كه حزب سوسياليست رسمی فرانسه در آن عضويت داشت. بنابراين انتقاد ما از اين حزب، انترناسيونال سوسياليست را خوش نمی آمد. ما پس از انشعاب و تشكيل حزب PSU ديگر عضو انترناسيونال نبوديم ولی همه جا دوستانی داشتيم و اغلب احزاب انترناسيونال سوسياليست حق را به جانب ما می دادند اما عملا نمی توانستند كاری كنند. به اين ترتيب طرفدارانی در ميان احزاب سوسياليست اسكانديناوی و حزب سوسياليست آلمان يافتيم كه به جنگ استعماری اعتراض داشتند زيرا آبروی انترناسيونال سوسياليست را می برد. انترناسيونال سوسياليست كه بعد از جنگ بازسازی شد گرايش های ضداستعماری داشت و حزب سوسياليست فرانسه مايه شرمساری بود و ما يك گروه كوچك بوديم، بيگانه بوديم و نمی توانستيم كاری بكنيم. در اينجا می خواهم داستانی نقل كنم. در سال 1969 يا 1970 يك هيأت نمايندگی از سوی حزب سوسياليست آلمان برای ديدار با حزب سوسياليست فرانسه كه عضو انترناسيونال سوسياليست بود به كشور ما آمد. هيأت بزرگی بود و گروهی از سوسياليست های جوان را با خود به همراه داشت. يك شب پس از صرف شام كه در دفتر مركزی حزب سوسياليست متحد ترتيب يافته بود، سوسياليست های جوان آلمانی زودتر ميز ضيافت رسمی را ترك كردند و ما تا صبح با هم گفت وگو كرديم. نتيجه ای كه به دست آمد و برای عصر كنونی می تواند جالب باشد اين است كه پس از آن كارهای نابخردانه فرانسه و تلاش برای بازگرداندن امپراتوری از دست رفته اش، تمام اروپا بيدار می شود و خود را بار ديگر حول محور ضديت با استعمار سازمان می دهد. هنوز هم اين اصل يكی از پايه های اتحاديه اروپا به شمار می رود.
• اين برای ما ايرانی ها می تواند خيلی پندآموز باشد كه چطور يك حزب كوچك و مستقل كه حمايت خاصی از آن نمی شود، مثل حزبی كه شما رهبرش بوديد (PSU)، در روند فعاليت هايی كه طی آن سال ها كرده، توانسته است تا اين اندازه موفق باشد و در نهايت منجر به چيزی شود كه به قول شما امروز يكی از بنيان های اروپا است؟ عامل موفقيت حزب شما چه بود؟
يك چنين موفقيتی زمانی به دست می آيد كه يك حزب كوچك در پيوند تنگاتنگ با آرمان بزرگی باشد كه مورد حمايت و تاييد قاطبه مردم است. اين تجربه ای بود كه ما داشتيم. نكته ديگری كه در اينجا می خواهم درباره روابط بين الملل اضافه كنم اين است كه ما روابط بدی با كمونيست ها داشتيم و با بين الملل سوسياليست هم هيچ رابطه ای جز يك احساس همدردی نداشتيم. حزب سوسياليست متحد (PSU) در دو مرحله شكل گرفت: يكی انشعاب از حزب رسمی و ديگری به هم پيوستن گروه های كوچك روشنفكری و كارگری. حزب سوسياليست متحد در آوريل 1960 پايه گذاری شد. اين تشكل سياسی فقط 3 درصد رأی دهندگان را پشت سر خود داشت كه رقم ناچيزی بود و شصت حزب سياسی خارجی در آن حضور داشتند كه تقريبا همگی از كشورهای جهان سوم بودند. در زمان پيدايش حزب سوسياليست متحد از جمله كسانی كه به عضويت آن درآمدند يكی «سالوادور آلنده» رئيس جمهور شيلی بود و ديگری «مهدی بن بركه» رهبر بزرگ اپوزيسيون مراكش كه اندكی بعد به دست سرويس های مخفی مراكش در فرانسه به قتل رسيد. در اينجا بايد به يك مرحله انتقالی اشاره كنم. در سال 1971 رهبری حزب سوسياليست تغيير كرد و فرانسوا ميتران به رياست آن برگزيده شد. ميتران بر تفكر استعماری خط بطلان كشيد و رويكرد نوينی برای حزب تحت رهبری خود تعيين كرد تا روابط تنگاتنگ با حزب كمونيست برقرار سازد. در اين زمان متوجه شدم كه حزب سوسياليست متحد ديگر به كار نمی آيد، بنابراين بازگشت به سوی حزب سوسياليست را تدارك ديدم كه اين روند سه سال طول كشيد و در سال 1974 به انجام رسيد.
• آقای روكار! اروپا مهد آزادی و ليبراليسم با سابقه ای چندصد ساله است. كمونيسم چه مزيتی داشت و بعد از انقلاب اكتبر روسيه چه اتفاقی افتاد كه اين مكتب بخش گسترده ای از اروپا را مجذوب خود ساخت؟
اين در مورد سراسر اروپا صدق نمی كند. در سال 1945 اروپا به تدريج خود را بازسازی می كند و احساس سنگينی از گناه در هر دو طرف متخاصم به وجود می آيد زيرا جنگ در اروپا رخ داده بود و اروپا عامل شعله ور شدن آتش جنگ بود. در پی جنگ، اروپا تمام توان خود را از دست داده بود. در سال 1950 ديگر ارتشی وجود نداشت، فرانسه ارتش كوچكی در اختيار داشت و تنها ارتش قدرتمند از آن بريتانيا بود كه آن هم در نتيجه جنگ خسته و فرسوده شده بود. بنابراين اتحاد جماهير شوروی با پيشروی خود نيمی از اروپا را فرو بلعيد، آلمان و اتريش به دو پاره تقسيم شدند، لهستان و مجارستان و ديگر كشورها به كمونيسم روی آوردند، البته اين كار نه به انتخاب خود آنها بلكه از راه نظامی صورت گرفت. اما فرانسه يك مورد بی همتا در غرب اروپا به شمار می رود. در بخش های ديگر اروپا، انگلستان و آلمان و بلژيك و هلند و اسپانيا اكثرا باكمونيسم ضديت می ورزند به جز ايتاليا كه بعد از فرانسه حزب كمونيست قدرتمندی داشت. اين حزب در تمام نيمه دوم قرن بيستم ضمن ارادت به مسكو تحت رهبری روشنفكران بود اما با تأنی و به تدريج و با هوشمندی به سوی سوسيال دموكراسی تغيير مسير داد و ميراث آن برای اروپا، دفتر سوسيال دموكراسی اروپاست كه فعاليت سياسی بسيار مهمی به شمار می رود.
در سال 1919 لنين بين الملل كمونيست را پايه گذاری كرد و بيست و يك شرط برای عضويت در آن تعيين نمود. همه احزاب اروپايی عضو بين الملل سوسياليست اين شرط ها را رد كردند به جز حزب سوسياليست فرانسه كه تنها حزبی بود كه در كنگره ژانويه 1920 در شهر تور به كمونيست شدن خود رأی داد و ناگزير شد كارش را تقريبا از صفر شروع كند. اين ديگر آن حزب سوسياليست سابق نبود و اكثريت اعضا به كمونيستی شدن آن رای داده بودند. بنابراين سوسياليسم فرانسه، در شكل كمونيستی آن، از آن زمان در نتيجه همكاری اش با دشمن طی جنگ 1940 وجهه خود را از دست داد و به عنوان همدست دشمن و موافق جنگ های استعماری شناخته شد. كمونيسم بين الملل در فرانسه از مشروعيت و درخشش فكری برخوردار شد كه هيچ ارتباطی با آنچه در كشورهای ديگر اروپايی می گذشت نداشت. درواقع شعرا، نويسندگان و كارگردانان سينمای فرانسه به كمونيسم گرايش پيدا كردند و اين يك مورد استثنايی در سراسر اروپا به شمار می آمد. چپ خارج از حزب كمونيست دچار پراكندگی شد و نتوانست مقاومت كند. من به نسلی تعلق دارم كه به بازسازی حزب سوسياليست پرداخت.
• سوسياليسم بر پايه كدام منطق و مبنايی حاضر می شود كه از سياست استعماری در سرزمين جغرافيايی خود دفاع كند و به صورت پياده نظام اين سياست عمل كند چون اين مسئله منطقا با ماهيت سوسياليسم سازگاری ندارد؟
در سال 1971 كنگره ای برگزار شد كه طی آن گی موله رهبر حزب سوسياليست شكست خورد و كنار رفت و اكثريت ديگری به رهبری فرانسوا ميتران روی كار آمد. حزب سوسياليست فرانسه به دليل تاريخ و گذشته ای كه دارد تضعيف شده است. شمار اعضای اين حزب 100 هزار نفر است، حزب سوسيال دموكرات آلمان 900 هزار عضو دارد، حزب سوسيال دموكرات سوئد 600 هزار، حزب سوسيال دموكرات اتريش 350 هزار و كمونيست های ايتاليا كه در قالب حزب چپ دموكراتيك گردهم آمده اند حداقل 700 هزار نفرند، در انگلستان حزب كارگر كه اشخاص حقوقی و اعضای اتحاديه ها را در بر می گيرد 3 ميليون نفر عضو دارد. بنابراين ملاحظه می كنيد كه حزب سوسياليست فرانسه تاوان موضع گيری های گذشته خود را پرداخته است. از طرف ديگر، با پيروزی فرانسوا ميتران و تجربه حكومتی اتحاد چپ، حزب سوسياليست كنونی ديگر بهای تاريخ گذشته را نمی پردازد. ضديت با كمونيسم و حمايت از سياست استعماری ديگر به گذشته تعلق دارند و يك مرحله تاريخی به شمار می روند. بين الملل سوسياليست اكنون ما را حزبی آبرومند می شناسد، از اين گذشته كسانی مثل من به اين حزب بازگشته اند.
• جنبش ماه مه 1968 اثرات عميقی در فرانسه و حتی ديگر كشورهای اروپايی به جای گذاشت، جنبشی كه شما و حزبتان در آن نقش فعالی داشتيد. لطفا كمی هم درباره آن روزها بگوييد.
پس از پايان جنگ الجزاير، حكومت گليست بار ديگر به سوی اقتصاد و روابط بين المللی با قدرت های بزرگ روی می آورد. دوگل به تقويت جايگاه فرانسه در بازار مشترك يا جامعه اقتصادی اروپا می پردازد (از سال 1992 بود كه اين جامعه به اتحاديه اروپا تغيير نام داد) و نقش فرانسه را به خوبی در اين جامعه ايفا می كند كه نيازی به تفسير و توضيح بيشتر ندارد. يك حكومت نسبتا يكپارچه به وجود می آيد. كناره گيری چپ از قدرت مانع شركت اين جناح در انتخابات است. انسدادی در نظام حكومتی پديد می آيد و مردم به شدت ناخرسندند. جنبش ماه مه به گونه ای آشوب طلبانه نخست در ميان دانشجويان آغاز می شود و تقريبا تمام دانشگاه های فرانسه را فرا می گيرد. در آن زمان شمار دانشجويان به 250 تا 300 هزار تن می رسيد. دامنه جنبش به شهرستان ها هم كشيده می شود اما شدت آن در پايتخت بيشتر است. اعتصاب كارگران بخش صنعت آغاز می شود، اعتصاباتی كه هرگز از سوی اتحاديه های كارگری سازماندهی نمی شود بلكه كارگران جوان و عواملی خارج از سنديكاها آن را هدايت می كنند. اين كارگران خواستار افزايش حقوق نيستند بلكه می خواهند حقوق انسانی شان محترم شمرده شود و حق سخن گفتن به آنها داده شود. در مه 68 صحبت از پول در ميان نيست. جنبش علی رغم كوشش های سنديكای CGT (كنفدراسيون عمومی كار) كه می خواست آن را متوقف كند همچنان پيش می رود. سنديكای CGT يك اتحاديه كمونيستی بود و از نظر بين الملل كمونيست و حزب كمونيست فرانسه جنبش ماه مه ديوانگی به شمار می آمد زيرا انقلاب يك فرايند جهانی تعريف شده است كه رهبری آن بايد به دست ارتش سرخ باشد. پاره ای اعتصاب ها توسط يك سنديكای كوچك لائيك و ضد كمونيست (نيروی كارگری) و بيشترشان از سوی يك سنديكای مسيحی (CFDT كنفدراسيون دموكراتيك كار فرانسه) رهبری می شوند.
دوبخش مطبوعات و برق با مشورت كارگران از اعتصاب بركنار می مانند. بخش های ديگر همه به اعتصاب می پيوندند. به دليل نبود بنزين تردد اتومبيل ها متوقف می شود و در نتيجه تصادفاتی هم رخ نمی دهد. در آوريل 1960 شمار افرادی كه در اثر تصادف اتومبيل و سقوط از بالای داربست های ساختمان می ميرند به 10 هزار تن می رسد اما در ماه مه 1968 تعداد كشته های ناشی از اين دو واقعه فقط 10 تن بود. تنها چند دستگاه اتومبيل آتش زده شد. بخش اعظم افكار عمومی از جنبش حمايت می كند. كسی كشته نشد و تظاهرات عاری از خشونت بود. تصويری كه جنبش مه 68 از خود نشان داد معجزه آسا بود زيرا از هر سو تحريكاتی می شد، به خصوص از سوی نيروهای چپ كه می خواستند تا مرز خشونت پيش روند، آنارشيست ها، تروتسكيست ها، مائوئيست ها و همين طور نيروهای پليس كه با چماق به تظاهرات صدها هزار نفری حمله می كردند و اتومبيل ها را آتش می زدند تا پشتيبانی انبوه مردم را درهم شكنند كه به دانشجويان می گفتند: «شما حق داريد. » ما می توانستيم مجلس و دفتر رياست جمهوری را به اشغال خود درآوريم ولی اين كار را نكرديم.
• چرا اين كار را نكرديد؟ كمی عجيب است.
برای اينكه ما مبارزه را می باختيم. تا زمانی كه تظاهرات مسالمت آميز و به دور از هرگونه خشونت بود می توانستيم صدهزار يا دويست هزار نفر گردهم آوريم. اما اگر اعلام می كرديم كه هدف مان به دست گرفتن قدرت سياسی است و به يك خط مشی تهاجمی و نه تدافعی روی می آورديم اين تعداد به ده هزار تن تنزل می يافت. شكست دادن و از ميدان به در كردن اين گروه برای ارتش و پليس كاری بسيار ساده می بود. نتيجه همه اينها در درجه نخست رشد و گسترش دموكراسی در محيط های كار بود.
• از نظرتاريخی يا سياسی چگونه اين جنبش به موفقيت رسيد، چه شد كه دولت خواست های مردم را پذيرفت و انقلاب به ثمر نشست؟
ما كه بازيگران و رهبران اين جنبش بوديم هرگز آن را يك انقلاب تلقی نكرديم. قدرت همچنان پابرجا ماند. جناح راست در انتخابات پارلمانی ماه ژوئن به طور گسترده به پيروزی رسيد. در طول جنبش، فرانسويان خوشحال بودند، اما پس از آن و با پی بردن به تندروی های تروتسكيست ها و مائوئيست ها و گروه های ديگر ترس وجودشان را فرا گرفت و به تحكيم پايه های قدرت راستگرايان پرداختند. بايد دانست كه يكی از نتايج مهم جنبش بهبود وضعيت حقوقی زنان بود. تمام كارهايی كه در حوزه های سياسی و قانونگذاری طی بيست سال پس از آن انجام گرفت نتيجه اين جريان بود.
• حالا اجازه دهيد كمی به اتحاديه اروپا بپردازيم. آقای روكار! تعريف شما از اتحاديه اروپا و جامعه اروپا چيست؟
وحدت اروپا يك طرح بسيار قديمی است و امروز آن چيزی نيست كه اغلب بنيانگذاران و جوانان و دانشجويانی مثل من انتظارش را داشتند. اولين كسی كه از روش ايالات متحده اروپا سخن به ميان آورد ويكتور هوگو بود كه در سال 1851 يعنی يكصدوپنجاه سال پيش آن را مطرح كرد. اما اين پيشنهاد با مخالفت دولت ها و پارلمان های ملی روبه رو شد. اين فكر را بعدها در سال 1920 نخست وزيران فرانسه و آلمان تكرار كردند تا اينكه با آمدن هيتلر بار ديگر با شكست مواجه شد. در سال 1945 اغلب رهبران اروپا به اين نتيجه می رسند كه بايد وحدتی ميان اروپاييان به وجود آيد تا جلوی كشتارهايی مشابه گرفته شود.
• پس مبنای وحدت اروپا اجتناب از جنگ و يگانگی هويتی ـ فرهنگی بود؟
بله دقيقا. اما مبتكر اصلی طرح اتحاد كه «ژان مونه» سياستمدار فرانسوی بود دريافته بود كه حتی بعد از وقوع جنگی چنان خانمانسوز، پارلمان های ملی حاضر نخواهند شد پايين كشيده شدن پرچم ها و كنار رفتن پول های ملی و واگذاری حاكميت ملی و سياست خارجی و فرماندهی ارتش به يك كميته بين المللی را بپذيرند. بنابراين ژان مونه پيشنهاد كرد كه پارلمان ملی ما به جای انتقال حاكميت ها كه اصولا اعتقادی به آن نداشت، يك رشته وابستگی های متقابل فنی به وجود آورد؛ وابستگی هايی كه با زير سوال بردن حاكميت ملی موجب ترس و نگرانی نشود اما از قدرت كافی برای جلوگيری از جنگ برخوردار باشد و در نهايت نوعی فدراسيون بر مبنای اين وابستگی ها و پيوندها شكل گيرد. بنابراين اتحاد صنايع فولاد و زغال سنگ بين كشورهای آلمان، فرانسه، هلند، بلژيك، لوكزامبورگ و ايتاليا آغاز شد. اين كار موفقيت آميز بود اما كافی نبود. تلاش ديگری جهت ادغام و يكی كردن ارتش ها صورت گرفت كه فرانسه پيشنهاددهنده آن بود اما مجلس ملی مانع شد و آن را محكوم كرد. سپس تصميم گرفته شد كه دو صنعت ديگر در يكديگر ادغام شوند: يكی انرژی هسته ای برای توليد برق كه در سال 1958 تحقق يافت و به پيمان «اوراتوم» معروف است و ديگری اتحاديه گمركی و به وجود آمدن بازار مشترك. اتحاد گمركی فكری بسيار هوشمندانه بود و چون نظام گمركی امری فوق العاده پيچيده و فنی است و كسی حوصله فكر كردن به آن را ندارد مخالفتی در ميان مردم برنينگيخت و در نتيجه با بی اعتنايی و تاييد عمومی اين كار به انجام رسيد. مذاكرات در سال 1957 صورت گرفت و معاهده اتحاد گمركی در سال 1958 به امضا رسيد.
• به اين سادگی هم نبود. حتی ژنرال دوگل هم به عنوان يك اپوزيسيون با تصويب معاهده در پارلمان مخالفت كرد.
درست است. اما قضيه دوگل فرق داشت. در آن زمان مسائلی در ارتباط با الجزاير مطرح بود و در نتيجه ژنرال دوگل در ماه مه 1958 به قدرت رسيد. سپس چون ديد دولت فرانسه معاهده را امضا كرده است، مصلحت را در اين ديد كه بگويد اين هم معاهده ای مثل ساير معاهدات است، چيزی نيست. برچيده شدن موانع گمركی و يكی شدن تعرفه ها در آن زمان تاثير اقتصادی بسيار مهمی داشت. حاصل اين اقدام ظرف پانزده تا بيست سال پس از آن اين بود كه تجارت داخلی ميان اين شش كشور عضو اتحاديه به دو برابر رشد تجارت جهانی افزايش يافت و روند رشد تجارت بين اين كشورها به 1/5 برابر در مقايسه با رشد روابط تجاری هر يك از اين كشورها به تنهايی با ديگر كشورهای جهان رسيد. به بيان ديگر يك اهرم رشد اقتصادی به وجود آمد. طی اين بيست سال بحث های فراوانی درگرفت چون اروپا هنوز فاقد قانون اساسی است، فرآيند وحدت اروپا به دشواری پيش می رود. . . ولی اگر از بيرون به اين مجموعه نگاه كنيم كار بزرگی صورت گرفته است. دو كشور آلمان و فرانسه طی صدوبيست سال سه جنگ با هم داشته اند و حالا با هم متحد شده اند و جنگ عملا غيرممكن است، اين فوق العاده است و از آن گذشته بالاترين رشد اقتصادی در ميان كشورهای جهان را دارند.
به همين دليل اروپا كم كم ماهيتی ديگر پيدا می كند بی آنكه خود متوجه باشد زيرا نتيجه روندی كه توضيح دادم تمايلاتی را در دل كشورهای ديگر برای پيوستن به اين اتحاد برانگيخت و از شش عضو در ابتدا به پانزده عضو افزايش يافت و يك سال و نيم ديگر اين تعداد به 25 كشور می رسد. اولين كشورهايی كه به اين مجموعه خواهند پيوست عبارتند از انگلستان، ايرلند و دانمارك. اين سه كشور هيچ تمايلی به تشكيل يك فدراسيون اروپايی ندارند. اينكه تصميم گرفته اند به اتحاديه بپيوندند به اين دليل است كه عضويت در اتحاديه را كم خطرتر از بركنار ماندن از آن ارزيابی می كنند. اروپا طرحی ناروشن و مبهم است، يك كشور نيست، يك ميهن نيست و يك شخصيت حقوقی بين المللی ندارد، هيچ كس تصور روشنی از اروپای واحد ندارد. حالا تصميم گرفته شده است كه اروپا را از يك شخصيت حقوقی برخوردار سازند. طراحان و بنيانگذاران فكر وحدت اروپا هدف شان از اين اتحاد اين بود كه اروپا بتواند همچون ايالات متحده و روسيه بر مسائل دنيا اثرگذار باشد اما دولت ها و پارلمان های ملی ما همواره اين ايده را رد كرده اند. بنابراين رويای اوليه پديد آوردن يك قدرت جمعی بود، يك اقتدار جمعی بود به گونه ای كه ضمن حفظ تفاوت های زبانی، فرهنگی و مذهبی همچون يك كشور واحد رفتار كند و در زمينه های پولی و مالی و بين المللی و نظامی وحتی قضايی سياستی مشترك در پيش گيرد. طرح اوليه اين بود. ما فقط توانسته ايم در حوزه های اقتصادی و مالی و پولی به چنين وحدتی دست يابيم. هم اكنون پول واحد يورو يك قدرت جمعی به شمار می رود و ارزش آن بيش از دلار است. البته كاهش ارزش دلار مايه نگرانی ماست چون نمی توانيم كالا صادر كنيم.
بنابراين اروپا يك فدراسيون و يك ملت نيست كه سياست خارجی واحدی داشته باشد و يكصدا سخن بگويد. حتی در حوزه اقتصاد هم بيانگر يك اراده سياسی واحد نيست و اين مايه تاسف است. اروپا قلمروی با دو دسته قوانين است - كه از نظر ما قوانين بسيار خوبی هستند - اما فاقد قوت سياسی است. يك دسته از قوانين به تجارت و دسته ديگر به حقوق بشر مربوط می شود. پيوستن كشورهای جديد به اروپا مستلزم پيروی آنها از يك سياست خارجی واحد نيست ـ اين موضوع هنوز اصلا مطرح نيست ـ، اما آنها موظف هستند مقرراتی را كه ما در زمينه های تجارت و توليد و حقوق بشر و دموكراسی رعايت می كنيم محترم بشمارند. اين اروپاست و به همين دليل آنچه كه مثلا به كشورهای خاورميانه مربوط می شود از طريق ديپلماسی های ملی مورد بررسی قرار می گيرد ولی ديپلماسی های ملی وزن چندانی ندارند، در برابر آمريكا كاری از آنها ساخته نيست، اما اروپا برای يكصدا سخن گفتن ترديد بسيار دارد. آنچه من گفتم تصويری انتقادی از اروپا بود چون از ده سال پيش يك پيمان مشترك هست كه به ما می گويد، نمی توانيم همين طور ادامه دهيم و بايد كمی هم به سياست خارجی توجه كنيم و يك نظام قضايی مشترك فراهم آوريم. ما يك استراتژی طولانی مدت در پيش گرفته ايم كه تا حدی زمين گير شده و با موانع و مخالفت های دولت ها مواجه است.
• در اينجا يك پارادوكس وجود دارد، در مواجهه كشورهای اتحاديه اروپا با برخی كشورها. يك رشته كشورهايی مخصوصا در آسيا هستند كه ايجاد رابطه اقتصادی با آنها برای يك كشور اروپايی می تواند بسيار سودمند باشد، اما اين كشورها از لحاظ حقوق بشر كه به قول شما مهم تر است مشكلاتی دارند و اين مشكلات را نه اتحاديه اروپا و نه هيچ كس ديگری نمی تواند به اين زودی ها حل كند. اتحاديه اروپا كه مطمئنا به اين سادگی از خير رابطه با آن كشورها نخواهد گذشت در قبال اين پارادوكس چه تدبيری انديشيده است؟
مسئله روشن است. اروپا كمك به روند توسعه را در پيش گرفته است. اما آنچه به سياست مربوط می شود همچنان در حيطه ديپلماسی ملی است. ما يك سياست خارجی در قبال ايران نداريم اما شايد يك رشته همكاری های اقتصادی با آن كشور داشته باشيم.
• خوب، با مسئله حقوق بشر چه می كنيد؟
روابط و همكاری وكمك ما به روند توسعه بيش از پيش مقيد به پيش شرط های سياسی می شوند زيرا اتحاديه اروپا با آنچه كه صندوق بين المللی پول در اين زمينه ها انجام می دهد موافقت می كند. وقتی شورش، جنگ داخلی، كودتا و نسل كشی در يك كشور رخ دهد اروپا همكاری اش را با آن كشور متوقف می سازد تا ببيند حكومت چه می كند و معلوم شود كه آيا اين حكومت است كه حقوق بشر را زير پا می گذارد يا اپوزيسيون.
• پس در مناسبات ميان كشورهای اروپايی و كشورهای آسيايی ملاك ارتباط گيری برای اروپا اصالتا با حقوق بشر است و وكالتا با روابط اقتصادی؟
بله، برای همين است كه ما بحران شديدی در اروپا در مورد پيوستن تركيه به اتحاديه داريم.
• حالا اگر كشوری مانند آلمان در راستای منافع ملی خودش جنبه های اقتصادی رابطه با كشوری را توسعه دهد و بگويد كه من كاری به حقوق بشر ندارم، اتحاديه اروپا با آن چگونه رفتار می كند؟
بايد دانست كه اداره مناسبات اقتصادی در نظام های سرمايه داری يا ليبرال سوسياليستی تنها در دست دولت ها نيست. يك شركتی كه در زمينه تجارت كار می كند كاری به حقوق بشر ندارد. در همه جا و در همه حال چنين بوده است. شركت های آلمان همچنان با خيلی كشورها همكاری می كنند ولی دولت آلمان با اين كار موافق نيست و انتقاد می كند و می كوشد تا در تجارت، اصل حقوق بشر را بگنجاند.
• آقای روكار! كمی هم درباره كارهای خودتان در مقام رئيس كميسيون امور فرهنگی پارلمان اروپا بگوييد.
من در پارلمان اروپا رياست كميسيونی را به عهده دارم كه از اختيارات محدود و اندكی در زمينه های فرهنگ، رسانه های گروهی، جوانان، ورزش و آموزش و پرورش برخوردار است. همه اينها در حيطه وظايف دولت های ملی است. اروپا در درجه نخست مشوق فراگيری زبان های زنده است، مشوق گسترش بيشتر ارتباطات و مراودات برای رشد شناخت متقابل است و خواهان يكی شدن مقررات ناظر بر نمايشگاه های نقاشی و برگزاری نمايشنامه ها و كنسرت های موسيقی است. هماهنگی اين مقررات بايد به تدريج صورت گيرد. ما اين كارها را می كنيم. من فكر می كنم كه اروپا تا پنجاه سال ديگر سياست قضايی، سياست خارجی، سياست استراتژيكی و نظامی و طبيعتا سياست فرهنگی اش را يكی خواهد كرد. بنابراين اروپا طی نيم قرن منشا اثری در مسائل و مشكلات كنونی همچون توسعه نيافتگی، حقوق بشر، تنش های محلی، جنگ، فلسطين، هند، پاكستان و. . . نخواهد بود. با اين حال وحدت اروپا مهم ترين رويداد تاريخ است، يك قدرت بزرگی با توافق اعضای تشكيل دهنده آن پديد آمده است بی آنكه در شكل گيری و پيدايش از قهر و زور استفاده شده باشد. در تاريخ شش هزار ساله بشر نمونه ديگری از امپراتوری را سراغ نداريم كه به روش ديگری جز توسل به زور به وجود آمده باشد، اروپا يك نمونه بی همتا است و اين رويداد بسيار مهمی است.
• آقای روكار! شما الان يك اروپای واحد هستيد بر مبنای حقوق بشر و در ادامه حقوق بشر اتفاقات ديگر. در چنين مجموعه همبسته ای يك جريان غالب وجود دارد. كما اينكه الكساندر تزار روس وقتی از ناپلئون پرسيد اروپا يعنی چه؟ ناپلئون گفت: «يعنی ما». حالا آيا در آينده فرانسه يا آلمان و يا يك قطب قدرتمند در اروپا به چنين نقطه ای می رسند كه بگويند: «اروپا يعنی ما و بقيه چون كوچك ترند در آنها مستحيل می شوند مثل تفاوتی كه بين بحث جهانی شدن به معنی مشاركت در مجموعه پديده های جهانی و بحث تبعيت اجزای كوچك تر از يك جريان غالب و برتر وجود دارد. آيا شما چنين خطری را در اروپای آينده می بينيد؟
غيرممكن است كه جريانی شبيه آنچه در زمان ناپلئون پيش آمد بار ديگر رخ دهد. برای اينكه ضعف بزرگ اروپا دقيقا در سياست خارجی و استراتژيكی است كه سبب نگرانی شديد آن است. دليل اين گفته دلمشغولی هايی است كه درباره قانون اساسی وجود دارد و مسئله اين است كه اين قانون نبايد راه را برای سلطه گری باز بگذارد. آخرين كنفرانس بين المللی كه با شركت سران اروپا برگزار شد در شهر نيس بود. بسياری معتقدند كه اين كنفرانس يك شكست برای قدرت های بزرگ اروپا بود ولی در واقع اين شكست نبود بلكه پيروزی بود. ده عضو كوچك تر اتحاديه به آلمان و فرانسه گفتند: بگذاريد آسوده باشيم، شما رويای برابری با قدرت ايالات متحده را داريد. اين مشكل ما نيست، ما وارد اتحاديه اروپا شده ايم برای اينكه راحت تر زندگی كنيم، 1/5 درصد توليد ناخالص داخلی مان را صرف امور دفاعی می كنيم، حال اگر ايالات متحده می خواهد 8/5 درصد به امور دفاعی خود اختصاص دهد اين به خود آن كشور مربوط است. آمريكا می خواهد ژاندارم جهان باشد، بگذاريد باشد (سران سوئد و يونان اين حرف ها را زدند)، شما فرانسوی ها و آلمانی ها ما را از رويای احيای امپراتوری از دست رفته تان معاف كنيد. | 
