|
ترجمه عباس فتاح زاده: جان كنت گالبرايت(Galbraith John Kenneth) در سال 1933 در اصلاحات اقتصادی روزولت موسوم به نيوديل Deal) New) مشاركت داشت. در سال 1960 يكی از عوامل رونق يافتن سياست های اجتماعی جان اف كندی بود. سال ها او تعطيلات تابستانی خويش را به بحث با ميلتون فريدمن سپری می كرد. موضوعات مورد بحث وی با فريدمن آزادی، برابری و سياست های اقتصادی بود. حالا جان كنت گالبرايت 94 سال سن دارد و معتقد است كه همه چيز در گذشته بهتر از حالا بود، زيرا هيچ چيز نمی تواند بدتر از عملكرد بوش باشد. وی را از جمله مهم ترين شيفتگان اقتصاد كينز در هاروارد می دانند. به اعتقاد او روندی كه دولت آمريكا در پيش گرفته بسيار خطرناك است. آندرا زايبل، خبرنگار روزنامه آلمانی دی ولت، گفت وگويی را با اين اقتصاددان برجسته پيرامون مسائل روز اقتصاد صورت داده كه از نظرتان می گذرد. لازم به ذكر است از اين اقتصاددان آمريكايی كه متولد سال 1908 است در سال 1994 كتاب ارزشمندی تحت عنوان «تاريخ اقتصاد در قرن بيستم» منتشر شد.
• • •
• شما بايد اين روزها از فعاليت های خود كاملا راضی باشيد. دوباره پيش بينی های شما به حقيقت پيوسته است. چنين نيست؟
سال هاست كه به خود قبولانده ام ديگر پيش بينی نكنم. اما بعضی اتفاق ها بيشتر و بعضی اتفاق ها كمتر مرا غافلگير می كند. از آنجايی كه معتقد هستم سيكل رشد متوقف نمی شود، از كاهش اندك در رشد اقتصادی شگفت زده نمی شوم. البته از اينكه دولت آمريكا اقدامی برای مقابله با آن انجام نمی دهد، غافلگير شده ام.
• اما خود مقامات دولت ايالات متحده نظر ديگری دارند.
ولی شاهد هيچ اقدام عملی ای نيستيم. از قوانين جديد آنها عمدتا شركت های بزرگ نفع می برند. ماليات ها فقط به نفع ثروتمندان و «ابرپولدارها» كاهش داده شده اند. در حال حاضر شرايط به شكلی پيش می رود كه همه چيز به نيروهای اعجاب آور بازار واگذار شود. چنين روندی محكوم به شكست است. تلاش دولت برای تغيير سياست های مالياتی و هزينه ها به نفع طبقات پردرآمد جامعه هم محكوم به شكست است. بوش برای كاهش ضعف اقتصادی كاری انجام نمی دهد. اين امر مرا نگران می كند.
• مشاهده شكست اقتصادی دولت امروز بيش از هر چيز انسان را به اين فكر وامی دارد كه مقوله دولت رفاه ملی به يك بار مالی بزرگ بدل شده است.
حتی طی سال هايی كه افسردگی گسترده ای حاكم بود هم ما سياست های اقتصادی بهتری نسبت به امروز داشتيم. در آن زمان ها سياست های اقتصادی روزولت گروه جديدی از اقتصاددانان را به خود جذب كرد و گروه قديمی عقب نشست. جو موسوم به «اقتصاد مثبت» كه در دوران روزولت وجود داشت مدت هاست كه به تاريخ پيوسته است. سياست های اقتصادی ديگر به نفع ضعفا نيستند. ما يعنی كسانی كه در آن زمان ها و بعد از آن مسئوليت داشتيم در يك مورد اشتباه كرديم. فكر می كرديم با اعمال سياست های «غيرسيكلی» در بحث رشد اقتصادی و به خصوص پرداختن به علايق اقتصادی فقرا و اشخاص نيازمند، نوعی استاندارد را ايجاد كرده ايم كه اجازه عقب گرد به هيچ سياست اقتصادی ای را نمی دهد. اما اكنون مشخص شده كه عقب گرد امكان پذير است. در دوران رونالد ريگان هنوز می شد بارقه هايی از «اقتصاد مثبت» را تشخيص داد، اما جورج بوش به شكلی عميق و ريشه ای به قرن نوزدهم بازگشته است.
• بين رونالد ريگان و بوش پسر يك رئيس جمهور (كلينتون) قرار داشت. نظرتان نسبت به وی چيست؟
در دوران كلينتون ما نتوانستيم سياست های اقتصادی را با اشكال مدرن سيكل رشد وفق دهيم. كلينتون برنامه هايی برای حركت در اين مسير داشت و ما در اين مورد بحث هايی را برگزار كرديم. اما مديران عالی ای كه در حال حاضر در واشنگتن و پيرامون جورج بوش حضور دارند به ندرت می توانند شروعی در مسير فوق داشته باشند.
• امروز بازار از هر زمان ديگری قوی تر است. به نظر می رسد شما مجبوريد اعتراف كنيد كه ميلتون فريدمن در بحث های خود با شما به پيروز ميدان بدل شده است. خودتان اين طور فكر نمی كنيد؟
نگرانی من آن است كه مدت زمانی طولانی همچنان سياستی كه مسئوليت اقتصاد را به گردن بازار می اندازد، دنبال شود. منظورم از بازار، شركت های بزرگ است. من در گذشته نمی توانستم پيش بينی كنم كه اگر اين شركت ها برای مدتی طولانی مسئوليت بازار، را بر عهده بگيرند، تا چه حد در اجرای مسئوليت های خويش قاطع خواهند بود. شركت هايی نظير انرون در تجزيه و تحليل های من چندان پررنگ نبودند. به زودی كتابی منتشر خواهم كرد كه در آن نسبت به خطرات تفويض تمامی اختيارات به مديران در شركت ها هشدار داده شده است. شركت ها امروز به مديران خويش امكان می دهند تا به ثروت اندوزی و برخی دلالی های غيرقابل كنترل بپردازند. برای رفع چنين مشكلی نياز به تلاش های فراوانی است. درست در همان زمانی كه من داشتم در اين زمينه استدلال می كردم و اين استدلال ها را در كتابم مكتوب می كردم پيامدهای منفی وضعيت فوق كاملا محسوس شد.
• برای كنترل مديران، يك دولت چه كارهايی را بايد يا می تواند انجام دهد؟ وقتی مديران خودشان نمی توانند اصلاح شوند ديگر چه كاری از دست دولت ساخته است؟
ببينيد، ما با دو مشكل روبه رو هستيم. مشكل اول در آمريكا به مراتب بزرگ تر و گسترده تر از اروپا است: در آمريكا دولت به دلايل ايدئولوژيك كنترل ها را رد می كند. لذا چندان به خطراتی كه به سبب سوءاستفاده مديران از قدرت خويش پديد می آيد، توجهی نشان نمی دهد. در آينده هم واشنگتن به خطر فوق توجه نخواهد كرد. مشكل دوم گستردگی و ابعاد كار است. تعداد شركت ها بی شمار و ابعاد آنها نيز قابل اندازه گيری نيست، لذا كنترل آنها بسيار دشوار است. انتقاد كردن از شركت هايی نظير ورلدكام، انرون و حتی جنرال الكتريك آسان است، اما اصلاح تمامی شركت های آمريكايی فوق العاده سخت است.
• تمامی دولت های ملی در جهان مجبورند با مشكل اساسی جهانی سازی دست وپنجه نرم كنند: شركت ها جهانی عمل می كنند و ديگر در سطح ملی قابل كنترل شدن نيستند. به عبارت ديگر يك دولت به تنهايی نمی تواند يك شركت جهانی را كنترل كند.
من اصطلاح «مشكل اساسی جهانی سازی» را برای وضعيت فوق نمی پذيرم. فكر می كنم استفاده از اصطلاح مذكور در اين زمينه نوعی تك بعدی نگاه كردن به قضيه است. نمی توانم بپذيرم كه ما همه چيز را در يك فرمول ساده خلاصه كنيم. دلايل زيادی وجود دارد كه من براساس آنها «جامعه جهانی» را يكی از آمال خويش می دانم. البته دلايل من بيش از آنكه اقتصادی باشند، فرهنگی هستند. برخی از آموزنده ترين و مفيدترين مقاطع زندگی من در اروپا، هندوستان و كلا آسيا سپری شده اند. برای من كل دنيا يك جامعه اقتصادی محسوب می شود. البته در اين زمينه خيلی هم پيش نمی روم و سياست های اقتصادی ملی را بيهوده فرض نمی كنم. لازم است مخالفت های اقتصادی با يكديگر را كنار بگذاريم و به خطرات اقتصادی خاص و روشن بپردازيم. هم به سياست های اقتصادی دولتی و ملی نياز داريم و هم به هارمونی و هماهنگی ميان كشورها.
• «شومپتر» می گويد كاپيتاليسم به همان اندازه كه خلاقيت ايجاد می كند ويرانگر هم هست. آيا سياست های اقتصادی بايد به كاپيتاليسم شكلی متمدنانه بدهند يا اصلا چنين فرضی كلا اشتباه است؟
اگر شومپتر اينجا بود شكی نداشت كه بايد اوضاع اصلاح شود. من در هاروارد چندين سال همكار شومپتر بودم. خودتان می دانيد كه چقدر عمر كرده ام و با چه كسانی همكاری داشته ام. در مورد سياست های داخلی كشورها من و شومپتر اختلاف نظر داشتيم. او مرا يكی از مسخره كنندگان جامعه علمی هاروارد می دانست. وی خودش يكی از اولين كسانی بود كه به اهميت شركت های بزرگ پی برد. يك چيز ديگر هم در مورد او كاملا در ذهنم مانده است: او به بحث و تناقض عشق می ورزيد.
• ميلتون فريدمن و ساير مدافعان ليبراليسم يك مفهوم را محور همه چيز قرار داده اند: آزادی. نظر شما در مورد آزادی چيست؟
باز هم می خواهم پاسخی دوگانه بدهم. نخست بايد بگويم كه هيچ دليل اقتصادی ای وجود ندارد كه مانع تحقق حقوق و آزادی فردی در جوامع شود. آزادی عقيده و آزادی فعاليت های سياسی از پيش شرط های يك زندگی متمدنانه هستند. توجه به حقوق فردی تنها راه برای آزادی دادن به انسان ها برای انتخاب ميان ايده های مختلف است.
• بدين ترتيب شما هم نظر ليبرال ها را تأييد می كنيد. . .
چنين نيست. مورد دومی كه می خواهم بگويم تفاوت من با آنان را مشخص می كند. من معتقدم طرفداران آزادی نبايد ادعا كنند كه آزادی به معنای صرفنظر كردن از فعاليت های دولت است. زمان هايی هست كه دخالت دولت ضروری است و آزادی به معنای آن نيست كه در چنين مواقعی دولت دست روی دست بگذارد. من آزادی ای را كه موارد فوق را نفی كند به هيچ وجه نمی پذيرم. يكی از بحث های من با ميلتون فريدمن، دوست قديمی ام، درست همين موضوع بود. از چهل سال پيش تاكنون من به صورت مداوم تابستان ها را در ورمونت سپری می كنم. ميلتون هم سال های زيادی چنين كاری را انجام می داد. ما تقريبا هر سال تابستان يكديگر را در آنجا ملاقات می كرديم تا همديگر را نسبت به ديدگاه هايمان متقاعد كنيم. اما هيچكدام در اين زمينه موفقيتی نداشتيم.
• بازار در آمريكا تقريبا نوعی پديده مقدس شمرده می شود. كسی كه مثل شما از آن انتقاد كند، عملا فردی ضد كاپيتاليسم محسوب می شود و ممكن هم هست مورد غضب قرار بگيرد.
(بالبخند) من خودم را يك كاپيتاليسم ستيز نمی دانم. البته در طول زندگيم بارها و بارها به اشكال مختلف مورد حمله قرار گرفته ام. بعضی مواقع شدت حملات از آنچه كه در اين مورد خاص وجود دارد بيشتر هم بوده است. لذا تقريبا به آنها عادت كرده ام. در زمان جنگ جهانی دوم من يكی از سه ياچهار دشمن بزرگ بازار آزاد بودم. در اين راه موفقيت هم داشتم. ما آن زمان را كه سرشار از فشار و خطر بود بدون هيچگونه تورمی سپری كرديم. من مادامی كه تعداد دشمنانم از تعداد دوستانم بيشتر نشده بود، در اين زمينه مسئوليت هايی را بر عهده داشتم و احساس مسئوليت هم می كردم.
• هابسبام قرن بيستم را عصر رسيدن به ماكزيمم و تغيير دانسته است. وی می گويد با گذشت قرن بيستم سير نزولی آغاز می شود. آيا شما هم نظر وی را تأييد می كنيد؟
به هيچ وجه؛ روز به روز بيش از گذشته به اين نتيجه می رسم كه كسانی كه كل آينده و يا كل گذشته را با يك جمله تعريف می كنند دچار اشتباه می شوند. امكان ندارد بتوان همه چيز را در يك جمله گنجاند. هيچ كس نمی تواند چنين كاری را انجام دهد. البته من ترجيح می دادم در قرن بيستم زندگی كنم تا هر قرن ديگری قبل از آن. علت اين موضوع تنها ارزش های مادی نيست. فرهنگ، بهداشت و شانس و اقبال در قرن بيستم بيشتر از ساير قرن ها بود. بخصوص موضوع صلح هم در اين قرن مورد توجه كشورهای توسعه يافته بود. هنوز هم وظايف كشورها در قبال موضوع صلح پايان نيافته است.
• شما همواره به مركز قدرت سياسی نزديك بوده ايد. . .
اما هيچگاه در مركز آن نبوده ام.
• در طول زندگيتان بيش از هر چيز به چه موضوعی مباهات می كنيد؟
منظورتان بزرگترين موفقيت من است؟ عملكرد خويش پيرامون سياست های اقتصادی در دوران جنگ را مهمترين موفقيت خود می دانم. در آن سال ها من مسئول مبارزه با تورم در آمريكا بودم. تمامی سياست های افراطی را كنار گذاشتم، چه آنهايی را كه مربوط به سياست های پولی می شد و چه آنهايی را كه پيرامون بانك مركزی بود. به اين كار واقعا افتخار می كنم.
• در طول زندگيتان هم شاهد دوران های صلح بوده ايد و هم جنگ. بزرگترين موفقيت خويش را در زمان جنگ كسب كرديد، اما در سال 1968 با جنگ ويتنام شديدا به مخالفت پرداختيد. حتی بخاطر اين مخالفت ها مجله تايم يكبار روی جلد خويش را به شما اختصاص داد.
بله؛ شديدا با جنگ ويتنام مخالف بودم، زيرا تلاش من بر آن است تا تمامی انسان های كره زمين در همزيستی مسالمت آميز بسر برند. همزيستی مسالمت آميز يكی از انگيزه های اصلی فعاليت هايم است و همواره اين موضوع يكی از محرك هايم بوده است. مدتی در ويتنام بودم. كلا چند سال را در آسيا سپری كردم و نقشی را كه اين همه حرف پيرامون كاپيتاليسم و كمونيسم ايفا می كند، تجربه كردم. اين نقش تا حد اعجاب آوری بی ارزش است. اقدامات آمريكا عليه ويتنام وحشيانه و نااميدكننده بود.
• لابد اگر حالا نظرتان را در مورد عراق بپرسم پاسخی مشابه فوق خواهيد داد.
خودتان جوابم را گفتيد. من صراحتا با هر گونه دخالتی در عراق مخالف بوده و هستم.
• سنتان به 94 سال رسيده است و هنوز هم در حال نوشتن يك كتاب جديد هستيد. آيا برای انديشمندان هيچ نوع بازنشستگی ای وجود ندارد؟
اعتراف می كنم كه پير شده ام. اما هنوز خيلی پيرنشده ام. در چنين سنی نمی توان ديگر زياد كار كرد، ولی بالا رفتن سن در برخی زمينه ها حتی يك امتياز هم محسوب می شود.
• در چه زمينه هايی؟
ببينيد شما حتی يك كلمه هم الان از ديدگاه های اقتصادی و سياسی من انتقاد نكرديد. شايد علتش بالا بودن سنم باشد (لبخند می زند. )
منبع: دی ولت | 
