|

صديقه داورزنی:• شما جايگاه ارائه بحث كارشناسی را كدام مرجع می دانيد، چه دستگاهی بايد اين كار را انجام دهد؟
عنوان می شود كارشناسان نظر نمی دهند به اين دليل كه جسارت اين كار را ندارند يا به اين نتيجه نرسيده اند يا مباحث ديگر است كه كارشناسان در اين رابطه نظر نمی دهند و سكوت كرده اند. من فكر می كنم يك نوع خودسانسوری بر مجموعه سياست خارجی به ويژه بخش كارشناسی و صاحبنظران حاكم شده است. اگر خودسانسوری برداشته شود و بگويند كه معتقدند بايد با آمريكا اختلافات را حل كنيم و دلايل شان را بگويند وقتی دلايل منطقی باشد، مسلما هيچ حكومتی دلايل منطقی را رد نمی كند. مخصوصا برای بقا اگر نياز باشد آن كار را انجام می دهند.
• جايگاه كارشناسان كجا است، جايی مثل مجمع تشخيص مصلحت نظام يا مجلس يا دولت؟
جايگاه كارشناسان به نظر من وزارت خارجه و مجلس است كه با كميسيون های ذی ربط، مجلس می تواند بحث كند. وزارت خارجه می تواند اطلاع دهد و مجموعه اين اطلاعات و اخبار را ارائه دهد و مقام معظم رهبری راسا يا از طريق مجمع تشخيص می توانند تصميم گيری كنند.
• از صحبت های شما اين گونه برداشت می شود كه تا الان وزارت خارجه دچار اين خودسانسوری است و نمی خواهد در اين زمينه اقدام كند يا اينكه هنوز به اين نتيجه نرسيده است؟
نه. خودسانسوری می شود. بالاخره بحث كارشناسی است. كسانی كه در صحنه های بين المللی كار می كنند به اين نتيجه رسيده اند، وزارت خارجه خودسانسوری می كند.
• به نظر شما وزارت خارجه الان به چه نتيجه ای رسيده آيا به موضع مذاكره، يا موضع ديگری رسيده است؟
من نمی توانم از طرف وزارت خارجه صحبت كنم. ولی يقينا در آن مجموعه بالاخره افرادی مطالعه می كنند و به همين نكات رسيده اند.
• جدا از بحث وزارت امور خارجه آيا شما تئوری مشخصی داريد.
ما قبل از مذاكره به يك اصلاح داخلی احتياج داريم. اگر بتوانيم مسائلی مثل محدوديت های سياسی، انتخابات و... را به نحوی اصلاح كنيم كه شك و شبهه ها برطرف شود و آنها ديگر بهانه ای نداشته باشند، دو سوم كار حل است، يك سوم آن هم در صورت نياز با مذاكره حل می شود. ولی تا قبل از اينكه ما اين كارها را انجام ندهيم، مذاكره با آن طرف هيچ نتيجه ای ندارد.
• در اين صورت آمريكا دست از بهانه جويی برمی دارد و يا مشكل عمده تری با ما دارد؟
ممكن است يك نيروی خارجی نهايتا به دنبال تسخير يك كشور باشد ولی هميشه بهانه، كليد ورود است، بهانه هايی كه پاسخی هم برايش وجود نداشته باشد. در رابطه با عراق بحث ديكتاتوری حزب بعث را مطرح می كردند، همه دنيا هم قبول داشتند كه رژيم عراق ديكتاتور است. در مورد اينكه سلاح شيميايی دارند بحثی نبود. عراق شهر حلبچه را در سال های گذشته زيرورو كرده بود. در بسياری از مناطق طی جنگ با ايران از سلاح شيميايی استفاده كرد. به هر حال دنيا تاييد می كرد كه ايرادهايی در دولت صدام بود ولی بحث بر سر روش بود. سازمان ملل می خواست از روش خود استفاده كند ولی آمريكا و انگليس نپذيرفتند. در مورد كشورمان هم بايد از آنچه گذشت، بهره گرفت. اگر ايرادی باشد قابل حل است و نبايد بهانه به دست بيگانه بدهيم.
• در سياست خارجی ما چنين مطرح است كه با نزديكی به اتحاديه اروپا به گونه ای می توان خلاء عدم ارتباط با آمريكا را پر كرد. اين نظر چقدر اعتبار دارد؟
البته رابطه با اتحاديه اروپا به عنوان يك تاكتيك موثر است اما نه به عنوان يك استراتژی. بايد استراتژی را در داخل تنظيم كنيم كه آن هم حفظ پايه های نظام به وسيله اصلاح ساختار و از بين بردن ايرادات موجود است. نكاتی كه از طرف متفكران در مسائل سياسی و فرهنگی مطرح می شود در صورت برطرف كردن ايرادها به عنوان يك تاكتيك می توان ارتباط با اتحاديه اروپا را به عنوان يك عامل بازدارنده قوی و يك جريان انتخابی ديگر به جای ارتباط با آمريكا به كار گرفت. در غير اين صورت همان نتيجه عراق ممكن است عايدمان شود. عراق هم اتفاقا تمام قراردادهای بلند مدتش را با اروپا تنظيم كرد ولی چون نتوانست بهانه را از دست آمريكا و انگليس بگيرد مورد هجوم آنها قرار گرفت، وگرنه با اروپا، چين و روسيه قراردادهای اقتصادی و سياسی داشت و به اروپا خيلی نزديك بود. رابطه عراق با كشورهايی مانند فرانسه و ايتاليا حتی از ما قوی تر بود ولی آنها هيچ كاری نتوانستند بكنند چون بهانه هايی بود كه خود اروپايی ها پاسخی برای آن نداشتند.
• آمريكا در طول جنگ عراق با ايران به بغداد كمك می كرد، آيا اين يكی از ريشه های تيرگی روابط دو طرف است؟
اينكه آمريكا از صدام حمايت می كرد، صحيح است اما خيلی از كشورهای ديگر هم از رژيم صدام حمايت می كردند مثل فرانسه كه به صدام در طول جنگ با ايران كمك نظامی می كرد و ما حالا با فرانسه ارتباط داريم. روس ها هم به صدام كمك می كردند و ما الان روابط اقتصادی و سياسی خوبی با روسيه داريم. آمريكا هم مانند يكی از اين كشورها از صدام حمايت می كرد و بيش از اين كشورها نبود. در رابطه با جنگ مشكل مان با آمريكا مثل بقيه مشكلات است. در ارتباط با اسرائيل نيز همان قدر كه آمريكا حامی اسرائيل است البته كمی غليظ تر كشورهای ديگری چنين هستند و اسرائيل را مثل بچه خودشان كمك می كنند ولی ما با آنها ارتباط داريم. نكته اين است كه مشكل حاد ما شعارهايی است كه داده ايم و در ذهن مان مانده است از اين شعارها و ذهنيت ها يك ديوار درست كرده بوديم. براساس عزت، حكمت و مصلحت آن زمان قابل حل بود، الان هم به نظر من قابل حل است بايد ما اين اطمينان و عزت نفس را داشته باشيم كه كسی از ما ايراد نگيرد. ما كمی در اين قسمت می لنگيم. وقتی اروپاييان به ما ايراد می گيرند پاسخی نداريم. زمانی كه اين ايرادات را برطرف كنيم از موضع قدرت می توانيم مذاكره كنيم در غير اين صورت مذاكره قبل از اصلاح داخلی از موضع ضعف خواهد بود.
• برای برداشتن اين موانع، اقدامات و صحبت هايی انجام شده بود از جمله آقای خاتمی كه گفته بودند پرچم آمريكا را آتش نزنيد. چرا اين اقدامات پيشرفت نكرد و جلو نرفت.
چون بعد از طرح آن بحث ها دستگاه اجرايی ما از جمله سياست خارجی و مجلس پشت سر اين صحبت ها تصميم گيری نكردند، بايد تصميم می گرفتند نظراتشان را به مقامات مافوق می دادند و مسائل شان را تعقيب می كردند و مقام معظم رهبری شخصا (راسا) از طريق مجمع تشخيص مصلحت نظام نظرشان را می گفتند ولی هيچ يك از اين قدم ها برداشته نشد. قطعا در اين راه مخالفت و موانع زياد بود ولی بايد پيش می رفت اما جز در حد همان مصاحبه [گفت وگوی رئيس جمهور با شبكه CNN] هيچ حركت ديگری نكردند.
• اشاره كرديد كه دستگاه سياست خارجی ما دارای ضعف هايی اساسی است، بازسازی دستگاه سياست خارجی وظيفه دولت است يا مجلس.
بايد گام های جدی برای اين منظور در دولت برداشته شود. خودسانسوری ها بايد حذف شود اگر مقامی در اين زمينه مخالف است می تواند نظر خود را عنوان كند و دليل ندارد اين مسائل در هاله ای از ابهام بماند.
• احزاب بايد چه نقشی داشته باشند. شما معتقديد وزارت امور خارجه دچار خودسانسوری شده و اين بحث ها را به صراحت عنوان نمی كند اما چرا احزاب منفعل اند مثلا می توانند بيانيه بدهند و مسائل مهم را مطرح و پيگيری كنند.
همان گونه كه پيشتر گفتم برای احزاب ما هنوز مسئله سياست خارجی جانيفتاده است و به عنوان يك مسئله جدی در دستور كارشان قرار نمی دهند. اصولا بنيان حزبی تشكل های سياسی ما ضعيف تر از آن است كه بخواهند به اين گونه مسائل بپردازند و محافظه كاری تمامی احزاب بالاتر از آن است كه بخواهند اين قضايا را مطرح كنند. اما شخصيت ها به طور پراكنده و مشخص نظر خود را ارائه كنند، همان طور كه آقای هاشمی رفسنجانی در مصاحبه اخير خود مطرح كردند و در رسانه ها منتشر شد. خيلی واضح همين مطالب را اشاره كردند يعنی می توان از طريق مجمع تشخيص مصلحت نظام و يا دريافت نظر مردم از طريق رفراندوم عمل كرد. من فكر می كنم اين مطلب را خيلی شجاعانه بيان كردند و اين پيشنهاد قابل پيگيری و برای اجرا عملی است. قانون اساسی هم اجازه می دهد. البته نكته مهم تر از مذاكره، اصلاح درونی خودمان است.
• آقای هاشمی رفسنجانی به دنبال آن مصاحبه توضيحاتی فرستادند. آن توضيحات را چگونه ارزيابی می كنيد؟
توضيحاتی كه آقای هاشمی بعد از مصاحبه دادند نفی كننده اصل موضوع نبود، بلكه تكميل كننده مصاحبه بود يعنی جملاتی كه از آن مصاحبه افتاده بود خودشان تكميل كردند ولی اساس كار همين است. كه اگر مشكلی در راه سياست خارجی باشد، به هر حال حل شدنی است و رهبری با توجه به نظرات مردم در رفراندوم و يا با توجه به نظرات كارشناسی در مجمع تشخيص مصلحت نظام ـ كه تركيبی از نمايندگان سه قوه است ـ می توانند نظر نهايی را اعلام كنند. در رابطه با دستگاه رهبری خط قرمزی وجود ندارد و اين راهكاری است برای حل مناقشه با هر كشوری در دنيا.
• بعضی از گروه های اصلاح طلب از اين مصاحبه اين گونه برداشت كردند كه آقای هاشمی رفسنجانی می خواهند ابتكار عمل را خودشان به دست بگيرند.
هيچ اشكالی ندارد كه در تحولات سياسی، احزاب، گروه ها و اشخاص از هم پيشی بگيرند. در سال های گذشته اين فرصت برای گروه های محافظه كار فراهم بود. در شش سال گذشته هم كه دولت جناب آقای خاتمی اين فرصت را داشتند هيچ وقت كسی مانعی برای اظهارنظر و بيان مطلب ايجاد نكرد. حالا اگر شخصيتی يا گروهی اعلام موضع كند و بقيه بخواهند چنين برداشتی داشته باشند، به نظرم كم لطفی است.
• تهديدهای آمريكا عليه ايران و سوريه را چقدر جدی می دانيد. آيا از يك روند درازمدت مانند تغيير نقشه خاورميانه برخوردار است. اين تهديدها تا چه زمان ادامه پيدا می كند.
سياستمداران انگليسی و آمريكايی تصميمات مهمی در خصوص آينده جهان به خصوص خاورميانه گرفته اند و در اين نكته ترديدی نيست. اين منطقه از نظر انرژی مهم ترين نقطه دنيا است. به لحاظ فرهنگی نيز از قديم مركز تحولات بوده است. پيشتر در دكترين كيسينجر نحوه دخالت آمريكا در خاورميانه تعيين شده بود. مصاحبه هايی كه دولتمردان آمريكا می كنند نشان می دهد كه آنها برای خاورميانه برنامه دارند و برنامه خود را ادامه خواهند داد. منتهی اين يك قسمت از بحث است. بحث اصلی اين است كه مردم خاورميانه و كشورها می خواهند چگونه برخورد كنند آيا انفعالی برخورد می كنند تا آنها كار خودشان را انجام دهند. نكته مهم اين قسمت است. آمريكا در مورد ايران متوجه شده است كه نيروهای سياسی و جريانات سياسی به اندازه كافی هوشيار هستند كه اگر روزی آمريكا بخواهد دخالت كند تمام جريانات سياسی متحد می شوند و به مقابله می پردازند. به همين دليل معتقدم حركت نظامی از طرف آمريكا در ايران انجام نمی شود. البته به معنای گارانتی دائمی نيست بلكه تا زمانی است كه مشكلات و ايرادات داخلی ما به حدی نرسد كه مردم از ما جدا شوند و گروه ها منفعل بمانند و به يك حكومت انحصارطلبانه تبديل شويم. اگر چنين اتفاقی بيفتد زمينه برای ورود آمريكا به شكل نظامی فراهم می شود. توجه اخير آمريكا به سوريه نيز جنبه تهديد نظامی ندارد بلكه هدف آنها گرفتن امتياز از طريق وارد آوردن فشار است. می خواهند اگر سران عراق در سوريه پناهنده شده اند آنها را تحويل بگيرند و يا مواضع سوريه در برابر اسرائيل تعديل شود. چون در سوريه پشتوانه مردمی تا حدودی وجود دارد.
• بنابراين حمله نظامی در مورد ايران مطرح نيست. اما تهديدها تا كجا پيش می رود و چه هدفی را دنبال می كند؟
هدف آمريكا از اين تهديدها آن است كه معادلات سياسی ايران به سمتی حركت كند كه به نفع آنها باشد. تنها راه خنثی كردن اين فشارها و تهديدها نيز اصلاح مشكلات داخلی است به اين ترتيب می توانيم مردم را بسيج كنيم و در مقابل اين تهديدها بايستيم. تهديدها ممكن است به مجموعه ای از فشارهای اقتصادی و سياسی در سطح بين المللی عليه ما منجر شود آنها می دانند كه جامعه ما يكپارچه از نظام جدا نمی شود و همين عامل بازدارنده است.
• عملكرد صداوسيما در خصوص تحولات منطقه انتقادهايی را برانگيخته است. در اين مورد چه نظری داريد؟
صداوسيما بر عكس آن چيزی كه اعلام شده بود حركت كرد و در مجموع كارنامه خوبی از خود بر جای نگذاشت در جايی كه مقامات بلندپايه موضع ايران را بی طرفی اعلام كردند مناسب بود رسانه ملی طی جنگ بی طرفی خود را به خوبی حفظ می كرد و اخبار را آن گونه كه بود انعكاس می داد و به درشت نمايی و ريزنمايی دو طرف توجهی نمی كرد.
• آيا ايران می تواند برای احقاق بخشی از حقوق خود مانند دريافت غرامت جنگ اقدامی انجام دهد؟
برخورد حكومت جديد عراق با حكومت قبلی فرق زيادی خواهد كرد ولی بستگی به نحوه تعامل ما در آينده با اين كشور دارد. البته به حركت داخلی ما نيز بستگی دارد در اين صورت اگر برای دريافت غرامت پافشاری كنيم، موفق می شويم در غير اين صورت در حد همان شعارهای گذشته باقی می ماند و نمی توانيم كاری كنيم.
• دليل اينكه ايران سياست بی طرفی فعال را اتخاذ كرد، چه بود. آيا می توانستيم با اتخاذ سياستی ديگر، امتيازاتی بگيريم؟
ايراد بزرگ سياست خارجی ما آن است كه از تحولات بين المللی كمترين امتياز را می گيريم، گاهی امتيازاتی هم داده ايم. در ماجرای افغانستان ما با طالبان بيشترين مشكل را داشتيم. وجود آنها به لحاظ ايدئولوژيك، سياسی و امنيتی به نفع ما نبود و بهتر بود سفره شان برچيده شود با وجود اينكه تمام جوامع بين الملل و سازمان های جهانی عليه آنها بودند و در حقيقت جنگ را مشروع می دانستند ما در آنجا نتوانستيم امتيازی بگيريم و كوچك ترين امتيازی نصيب مان نشد. اما در مورد عراق شايد چاره ای جز اين نداشتيم زيرا از يك طرف جامعه بين الملل با حركت آمريكا و انگليس مخالفت می كرد البته جهانيان با ماهيت رژيم بعث و صدام موافق نبودند ولی با حركت آمريكا و انگليس مخالف بودند. در اينجا بايد حداقل بی طرفی شان را حفظ می كردند تا بتوانيم امتيازات بيشتری بگيريم. |