|

محمد قوچانی:• آقای ثقفی ما بايد در ماهيت اين جريان روشنفكری كه می خواهيم با آن تعامل كنيم يك مقدار دقت كنيم. اين جريان يك چسبندگی به قدرت سياسی دارد و بيشتر از اينكه يك جريان روشنفكری باشد، يك نيروی سياسی است. نيروی روشنفكری، نيرويی است كه مهمترين ويژگی اش، كار فرهنگی به معنای اعم اش (به عنوان معيار) تلقی شود. جريانی كه به جز چند سخنرانی يا انتشار چند نشريه يا دادن ليست انتخاباتی كار ديگری انجام نداده، چگونه می توان نيروی روشنفكری نام گذاشت؟ بنابراين بازی، بازی روشنفكری نيست. ماهيت اين جريان يك ماهيت سياسی است.
همين پرسش شما يك نهاد ذهنی است. اين بنيانگذار يك نهاد ذهنی است. اين پرسشی كه مفاهيم غالب بر تفكر ما چه بوده در اين سال ها؟ يكی از آن همين است. بايد نقدش كنيم. ما مفاهيم را بازيچه دست سياست قرار داديم يا نه؟ اگر داديم درست انجام داديم يا غلط؟! می توانستيم كار ديگری كنيم يا نه؟
خوب مگر روشنفكر می تواند كاری ديگری بكند؟ می خواهم بگويم تمام اين پرسش ها را بايد پيش بكشيم می آيد. اين راهی است كه من پيشنهاد می كنم. يك راه عملی است نه نصيحت اخلاقی. ما بايد اين پرسش ها را عمومی كنيم و از ديگران دعوت كنيم كه به اين پرسش ها پاسخ دهند، يا اينكه با طرح پرسش های جديد بيايند در اين بازی شركت كنند و عده ای ديگر به اين مسائل آنها جواب بدهند. فضايی كه می خواهيم درست كنيم، برای جواب دادن به اين پرسش ها باشد. فضا می تواند يك ميزگرد باشد. . .
• مخاطبتان چه كسی است؟
مخاطب اش خودش است. انديشه، مخاطب اش خودش است. يك بحث ديگر چرا ما دائما در يك دوره ای اين بحث را داريم كه روشنفكر بايد مستقيما با توده صحبت كند يا غيرمستقيم؟ به شوخی اين را می گويم ولی بحث مار است. شريعتی می گويد يكی می نويسد مار، توده مردم كه سواد ندارند، نمی توانند بفهمند ديگری می كشد مار، توده به راحتی می فهمند، از اينكه چه می فهمند بگذريم. آيا اين امروز هنوز يكی از بحث های ما است؟ رابطه توده و روشنفكر؟ روشنفكر بايد توده ای باشد يا نه؟ يا می تواند نباشد؟ يا پيشتاز باشد و بعد حلقه های واسط پيدا شوند؟ اينها همه بحث های فكری ماست؟ اينها بنيانگذار آن انديشه دموكراتيك در ميان روشنفكران خواهد بود؟ اين پرسش ها را كه مطرح كنيم، از طريق آنها، نهادهای ذهنی درست می شود كه ما يكسری پرسش های اساسی را شناسايی كنيم و شروع كنيم از زوايا و ديدگاه ها و تاريخ و تاريخچه های مختلف به اين پرسش ها جواب دهيم. شما از مرحوم مختاری صحبت كرديد. آخرين باری كه تلاش كردند، (شما می توانيد در مجله تكاپو ببينيد) كه كانون نويسندگان را دوباره بازسازی نمايند. شما بحث ميان پرهام و مرحوم مختاری را بخوانيد. كاملا به خودشان ايراد می گيرند. می گويند ما هم سياسی بوده ايم و شايد اشتباه كرده ايم. پرهام می گويد ما در آن زمان در ارتباط با وحدت ملی عقايد درستی نداشتيم. الان هم هستند. همين نشريه شما چند وقت پيش يك متن كوچك گذاشته بود به نام «بيانيه نمايندگان مجلس» در همين زمينه وحدت ملی پس اين دغدغه هست. در حوزه های مختلف اين بحث را داريم كه خلق ايران بگوييم يا خلق های ايران؟ يا اقوام ايرانی؟ چرا در مورد آن بحث نمی كنيم، می خواهم بگويم، روشنفكر بايد به موضوع فكری بپردازد و بر اساس پرداختن به آن موضوع فكری می تواند تعاملات و نزديكی ها و دوری هايش را پيدا كند. اين همان وظيفه ماست. من اصلا فكر نمی كنم اولين وظيفه روشنفكر تاسيس نهادهای عينی باشد. ولی تاسيس نهادهای ذهنی هست.
پس چرا دائما در كشور خودمان روشنفكرانی را می بينيم كه حتی در حد عمل سياسی در مسائل مداخله می كنند؟
ما چنين تفاوتی را ميان آنان كه به سياست می انديشند و آنان كه عمل می كنند، به ويژه، در كشورهای جهان سوم نداريم. ما اصلا امكان اين جدا كردن ها را نداريم. بماند كه ذاتی كردن چنين تفكيكی هم به نظرم درست نمی آيد.
• جدا كردن نهادهای عينی و ذهنی؟!
من نمی توانم بنشينم در كشور و بگويم به سياست كاری ندارم.
• من سياست به معنای انتخابات را می گويم. يعنی چيزی كه الان در حال اتفاق افتادن است. اتفاقی كه برای نيروهای سياسی می افتد سياسی به معنای مديريت كردن است.
فرقی نمی كند. ما به اصطلاح فرانسوی می توانيم كلاه های متفاوتی داشته باشيم. ناچار هستيم داشته باشيم. در اروپا هم كم و بيش می بينيد. يعنی فردی مثل «گيدنز» هم يك روشنفكر درجه اول است كه سال های زيادی از عمرش را به بحث های روشنفكری اختصاص داده است و در يك مرحله ای هم مشاور نخست وزير مملكت است. در همين اواخر بحثی كرده بود در مورد اينكه جناح چپ در برابر پناهجويی در قبال كشورهای خارجی چه بايد بكند نظری داده بود كه من وحشت كردم و اين بود كه می گفت خودمان بايد يكسری قوانين سفت و سخت را برای پناهجويان بگذاريم و دليلش هم اين است كه نگذاريم راست از اين ماجرا سوء استفاده كند چون او ممكن است ماجرا را به سوی فاشيسم بكشد و ما برای جلوگيری از فاشيسم بايد اين كاری را هم كه خيلی تميز نيست، انجام دهيم كه جای بحث دارد و يك نظردهی كاملا سياسی است. او فقط برای جلوگيری از فاشيستی شدن فضا اين را می گويد و اصلا روشنفكری نيست و خيلی هم به طور خلص سياسی است. هيچ چيزی جز قدرت بلاواسطه ندارد. همين دولت اخير فرانسه، دولت دست راستی كه به روی كار آمده، وزير آموزش و پرورش اش يكی از فلاسفه تاثيرگذار اخير فرانسه است به نام لوك فری كه كتاب هايی در باب فلسفه سياسی و مدرنيته دارد و به يك معنايی حتی در دفاع از مدرنيته از هابرماس نيز فراتر است. كتاب در باب اخلاق غيردينی دارد. بحث ارتباط با خدا را دارد. كاملا كسی است كه مسايل مهم روزمره زندگی را از ديدگاه فكری و روشنفكری بحث می كند. اما اكنون وزير آموزش و پرورش است. اينقدر نگران كلاه ها نباشيم. اگر بنده با شما صحبت می كنم، وقتی دارم بحث فكری می كنم، ممكن است بنده به طور فرض يك كلاه سياسی به سر بگذارم. ولی اصلا اين نيست كه حتما اگر هر حرفی می زنم، كننده اش هم خودم هستم. می توانم يك حرف سياسی بزنم ولی كننده اش نباشم. بگويم، آقايان يا خانم های سياستمدار دوم خردادی، شما بايد به نظر من اين كار را بكنيد. برويد و مثلا با ملي-مذهبی ها وجمهوريخواهان يك حركت سياسی را پی بگيريد. ماجرا به فرد منتهی نمی شود. شما می توانيد در جايی بحث سياسی بكنيد و حرف سياسی بزنيد، مثل «گيدنز» كه می گويد: بايد انگلستان يك شيوه ای را برای جلوگيری از مهاجرت بگذارد برای اينكه راست در حال گرفتن است و به سمت فاشيسم پيشرفت می كند. نظر می دهد خيلی هم روشنفكری در فزونی نيست. اما همين «گيدنز» می تواند بحث جهانی شدن را كاملا به طور روشنفكرانه مطرح كند. من تناقضی نمی بينم. مثلا پرسش ها. پرسش روشنفكری ما امروز پرسش دموكراتيك است. پرسش اين است كه تفكر دموكراتيك ريشه هايش را می تواند از كجا دربياورد. تلاش پيروان شريعتی يا آيت الله طالقانی را برای تبيين دموكراسی پی بگيريد. با يكسری پرسش ها دارند اين كار را می كنند ما كه نمی توانيم چشم مان را بر روی اين تلاش ها ببنديم. ممكن است به نظرمان يك تلاش موفق نيايد. هر چه كه هست اين است كه شايد فردی بخواهد هر كجا می رود آقای طالقانی را هم با خود ببرد. شريعتی را دوست دارد بايد او را هم با خود بياورد.
خوب اين يك تلاشی است. اين تلاش را می شود عده ای يكجا بحث سياسی اش را بكنند. و يك جا هم بحث فكری اش را. حرف من اين است كه بحث روشنفكران، بحث هژمونی نيست. ما بايد بحث هژمونی را از بحث روشنفكری بيرون بيندازيم. وقتی كه بيرون انداختيم، پرسش های ديگر را مطرح نماييم.
• شما از يك طرف بين حوزه روشنفكری و حوزه سياست يك تمايز و جدايی ايجاد می كنيد، كه مرز اين تمايز مصلحت جويی است. از طرف ديگر اينها را به گونه ای با هم ادغام می كنيد. به هر حال گفت وگو با يك نيروی سياسی بعد از مدتی به عمل سياسی ختم می شود و آن وقت شما مجبوريد كه خيلی از مصالح را بپذيريد و خيلی از اهدافتان را كنار گذاشته تا وارد حوزه عمل سياسی شويد. اتفاقی كه برای نيروهای دوم خردادی افتاده يعنی خيلی از نيروهای دوم خردادی در تهيه و تنظيم دولت آقای خاتمی نقش داشته اند و به گونه ای بوده اند كه موضع می گرفتند و حتی مورد مشورت قرار می گرفتند. اما الان هيچ كدام حاضر نيستند ويژگی های دولت خاتمی را بپذيرند و در اشتباهات دولت خاتمی احساس شراكت كنند سعی می كنند از آن فاصله بگيرند.
رژيس دبره كتابی دارد در مورد روشنفكری كه اسم آن «Scribe» است يعنی «ديوانی». نظری كه در اين كتاب ارائه می دهد، اين است كه بالاخره روشنفكران در نهايت در اختيار قدرت قرار می گيرند. برای اينكه به هر حال آن كسی كه می آيد و تفكرات را عملی می كند، بايد قدرت سياسی داشته باشد. حال اين تفكرات در دوره ای حاشيه ای هستند و در يك دوره ای توسط عموم به طور گسترده تری مطرح می شوند. نهايتا برای عملی شدن به قدرت سياسی احتياج دارند. اما اين نهايت كار است.
حرف من اين نيست كه مجموعه روشنفكران ايران بيايند پايه های عقلی مناسبی را برای دموكراسی پيدا كنند. بعد باقی كار را بسپرند به نيروهای سياسی. چه افتخاری بالاتر از آن كه شما در حاشيه يك حركتی، جامعه مدنی را مهم بدانيد، بحث اش را هم مطرح كنيد و چند سال بعد از آن يك آدم ديگر بيايد و با همين مفهوم جامعه مدنی يك حركتی سياسی را سامان دهد.
اما وقتی كه ما در «گفتگو» در مورد جامعه مدنی نوشتيم (در سال 72)، اصلا مسئله مان اين نبود كه حالا حتما يك قدرتی از آن استفاده می كند و آن قدرت يك معمم روشن انديش است يا يك مكلای دموكرات. نه، مسئله اين نبود. مسئله اين بود كه اين بحث بشود و ما به واسطه مفهوم جامعه مدنی نيز به زندگی خودمان بيانديشيم. حرف من امروز همين است. ما اگر می خواهيم و بايد بخواهيم اين كار را انجام دهيم (بايد اخلاقی نيست بلكه بايد تاريخی است) ما بايد بياييم و مفاهيمی را مشتركا، به بحث بگذاريم و كار روشنفكری مشترك انجام بدهيم و كار روشنفكری مان هم به نظر من بازبينی تاريخ معاصرمان باشد. ما بدون بازبينی تاريخ معاصرمان به تكرار اشتباهات خواهيم پرداخت و هر بار هم اشتباهات پرهزينه تر خواهد شد. روشنفكران بايد نهادهای ذهنی مشترك بسازند، نهادهای ذهنی مشترك هم يعنی مفاهيم مشترك. ما امروز با مسئله عفو و بخشش روبه رو هستيم. ما با بازبينی بدی هايی كه به هم كرده ايم روبه رو هستيم. ما بايد اينها را در فضايی بحث كنيم. ما در مورد جنگ بايد بحث كنيم اين نمی تواند فقط در حوزه سياست بحث شود. هر آن ممكن است كسی بگويد مصلحت نيست ولی ما بايد بحث كنيم. ما پرسش داريم. نمی گويم همه اش تئوريك است. جنگ می توانست شروع بشود يا نه؟ جنگ كی بايد تمام می شد؟! چه جوری بايد تمام می شد؟!! وقس علی هذا اما اينكه شما بگوييد، جنگ پرسش سياسی نيست و رسيدن به پاسخ های بجا در مورد پرسش هايی كه مطرح شد بر سياست تاثير نمی گذارد هم درست نيست.
• پس شما نمی خواهيد هيچ وقت تبديل به يك حزب شويد؟
من نمی دانم. اگر فردا اين مملكت يك چنين نيازی داشت و بنده و يا شما احساس كرديم كه امروز نياز اين است و از اين جا به سمت آزادی می رود، چرا نكنم. مقايسه مع الفارق است ولی مگر كسانی مثل مصطفی شعاعيان كتاب نمی نوشتند، مگر بحث روشنفكری نمی كردند، كار سياسی هم می كردند. يا مثلا كتاب پويان را بخوانيد راجع به تاريخ سی ساله و. . .
• آنها نيروهای انقلابی بودند كه قرار بوده يك حاكميت انقلابی را بنيان كنند آيا شما می خواهيد يك حاكميت تكنوكرات را برقرار كنيد؟
بنده كه اصلا. . .
• نه. در مورد شما نمی گويم. در مورد يك جريان روشنفكری اصلاح طلب وقتی كه، به بدست آوردن قدرت فكر می كند، آيا فكر می كند كه می خواهد مانند يك سياستمدار معمولی يا عين يك بوروكرات يا عين تكنوكرات كشور را اداره كند؟
من اصلا اين فكر را نمی كنم. فكر نمی كنم كه رابطه يك به يك داريم بين جريان روشنفكری و جريان قدرت سياسی. اما آن قدر هم روشن بينی دارم كه ببينم در تاريخ معاصر كشورم روشنفكران عقايدی و ايده هايی را آورده اند كه به وسيله نخبگان گرفته شده و به وسيله نخبگان توانسته اعمال شود. حالا هر چه ما جلوتر می آييم، هم دايره نخبگان گسترده تر می شود و هم حلقه های واسطه بين نخبگان و عموم مردم قوی تر می شود. شما وقتی كه بدنه دانشجويی تان اين قدر گسترده است، نسبت به 50 سال پيش، واضح است كه نوشته ها هم بيشتر خوانده می شود و بحث ها راه های دورتری می رود. همان قدر اينكه ما دائما فقط مسئله قدرت سياسی را ببينيم و دائما، بلاواسطه مسئله قدرت را مطرح كنيم. اشتباه است. اشتباه است كه بگوييم فقط يك كار فرهنگی می كنيم كه در آن از قدرت سياسی اثری نيست.
• نه. بحث من سر اين است كه اصولا هيچ كار سياسی انجام ندهيم. فقط كارهای آكادميك كنيم. . .
حرف من اين است كه نگران نباشيم كه اگر داريم يك مفاهيمی را به كار می بنديم، يا راهی را نشان می دهيم كه به قدرت گيری دموكراسی كمك می رساند.
• نه ايرادی ندارد. ولی نقش روشنفكران ما در آينده چه خواهد بود؟ ما در آينده قرار است مديران جامعه شويم؟
نقش روشنفكران در آينده بستگی دارد به آينده و نيازهای جامعه.
• يعنی قرار است روشنفكران مديران آينده بشوند؟ يعنی قرار است همان طور كه روحانيت فكر می كرد، كنار قدرت بنشيند نقدش كند و هنگامی كه حكومت را واژگون كرد حالا بيايد و يك قدرت جديدی را ايجاد كند و جامعه را اداره كند. آيا قرار است اين ماجرا در مورد روشنفكران هم تكرار شود؟ آيا روشنفكران قرار است يكسری مفاهيم را به قدرت های سياسی جامعه بدهند و بعد در ائتلافی با آنها، در واژگون كردن فضای سياسی موجود، در تعقيب اش شريك شوند و بعد خودشان جای آنها بنشينند و جامعه را اداره كنند. آيا تاريخ قرار است در شكل مكلا و روشنفكرانه اش تكرار شود؟
من اصلا چنين چيزی را نمی بينم. چه طور ممكن است تا وقتی مسائل اساسی مان را، مسائل اساسی روشنفكری و سياسی مان را حل نكرده ايم، به اين مسئله كه به نظر من ابزارش اصلا در دست خودش نيست، بينديشد.
• اين از اقتضائات عمل سياسی است؟ روشنفكر دينی همين طور شد. روشنفكر دينی سال 76 سائل تئوريك را مطرح می كرد، بلافاصله به ساخت دولت پيوست. الان شما كدام روشنفكر دينی را می بينيد كه به ساختمان رياست جمهوری رفت و آمد نكند، برنامه نريزد، برايشان بولتن تنظيم نكند، نطق انتخاباتی ننويسد و. . . .
ماشاءالله شمس الواعظين. . .
• شمس الواعظين هيچ گاه به هسته مركزی دوم خرداد راه پيدا نكرد ولی بقيه آنها تبديل شدند به اجزای ساخت سياسی.
مهم نيست. چون وقتی نداريد. مثل اين است كه شما بگوييد چون كاغذهای روزنامه ما بالاخره تبديل به جعبه های شيرينی می شود. اصلا روزنامه درنياوريم.
• ايرادی ندارد. اما روزنامه نگار در شيرينی فروشی كار نمی كند.
می تواند كار هم بكند بحث ما اين نيست ولی شما روزنامه تان را چاپ می كنيد و در جايی هم چون خوانده نمی شود و دور می اندازند. جمع می شود به جعبه شيرينی تبديل می شود. اشكالی ندارد. آن جعبه شيرينی را شما از اول نساخته ايد. حرف من اين است. اصلا نگران آن نباشيم كه تبديل به جعبه شيرينی می شود. ممكن است يك مقداری از آن بشود و مقداری هم نشود. همه چيز يا بهشتی يا دوزخی نيست. كمی از اين دارد و كمی از آن.
مثلا وقتی در زمان شاه «خانلری» وزير شد، يكسری به او پريدند و يك عده ای گفتند عقاب پرواز كرده و در جای بدی نشسته است و او هم جواب شان را داد. ولی من نمی دانم وقتی «خانلری» را می خوانم، چه بايد فكر كنم. آن وقت او می خواست تاثير بگذارد اين مقام را پذيرفت. اگر تحقيق كرديم و ديديم كه توانست به اين هدف برسد، می گوييم روشنفكر خوبی بود وطن سياستمدار خوبی. اگرنه، می گوييم روشنفكر خوبی بود، سياستمدار بدی. چه مشكلی در اين مسئله می بينيد؟ يا خاطرات هويدا را بخوانيد. او دوستانش خيلی هم ادعای روشنفكری داشته ولی در آخر در بازی قدرت آن چنان غوطه ور شدند كه از هر سياستمدار ديگر دوران خود بدتر شدند. مصلحت سنجی های خيلی بدتری انجام دادند و داوری تاريخ هم خيلی در قبالشان شديد بود.
اگر بپذيريم كه امروز ذهنيت ما در مجموع احساس می كند كه حل همه چيزها در گرو حل مسئله دموكراسی است، شما می توانيد اين الزام را هم در حوزه قدرت بلاواسطه مطرح كنيد، هم در حوزه فكری. فردش مهم نيست. در باب اهميت آشتی ملی مهم آن است كه در زمينه سياسی نهادهای عينی تاسيس شود كه به كمك دموكراسی بيايد و در زمينه روشنفكری نهادهای ذهنی كه همين كار را بكنند.
نهاد ذهنی يعنی آن كه اگر آقای قوچانی نوشت، فردا ثقفی جواب داد، پس فردا اين بحث زنده بماند. نميرد. پس فردا كس ديگری بيايد و بنويسد. از نهاد اين است. ما مفاهيم را كار كنيم. تشريك مساعی كنيم تا بماند و انقطاع نداشته باشيم. ما هر تصوری را در مورد 5 سال آينده می توانيم بكنيم. شما می توانيد تصور كنيد هيچ يك از نهادهای موجود در سطح سياسی ديگر وجود ندارد. حالا ممكن است بدتر يا بهتر شود. ولی به كل شكل بندی نهادی جامعه ما تغيير كرده باشد. آيا می توانيم فكر كنيم كه نهادهای ذهنی ما در 5 سال آينده تغيير كند؟! امكان ندارد. در 5 سال آينده هم ما در مورد اينكه با خودمان در 50 سال گذشته چه كرده ايم درگيريم. با بحث آزادی چيست؟! دموكراسی و عفو و مدارا و غيره چيستند؟! اينها مسائلی است كه بايد صد سال ديگر بحث شود. بحث روشنفكری دينی و بحث رابطه دين و عقل، رابطه دين و سياست، رابطه اقليت های دينی و غيره چيست هنوز كه هنوز است در فرانسه ادامه دارد. چرا؟ چون اينها نهاد ذهنی شده است. اين پرسش ها، بحث هايی است كه به نهاد ذهنی نياز دارد. طرف می گويد قبل از من فلانی اين كار را كرده و ادامه پيدا كند. ابتدا هم گفتم كه شريعتی نامی يا سروش نامی با حكمی زاده نامی ارتباط ندارند. آن را نخوانده اند. اين انقطاع است كه وحشتناك است. حرف من اين است كه می گويم نهاد ذهنی يعنی بحثی كه 200 سال بماند. شما امروز در كشورهای اروپايی می توانيد برويد و تحقيق كنيد كه 200 سال پيش در اين مورد چه می گفتند. روشنفكر بايد اين كارها را گسترده كند. بايد مفاهيمی را بياوريم و پرسش های جدی را مطرح كنيم و خودمان را وادار كنيم كه از ديدگاه های مختلف و از زوايای مختلف به اين مسئله بپردازيم، تاريخش را در بياوريم، امروز و آينده اش را بگوييم. فارغ از آن گفتار اخلاقی كه شما گفتيد من می گويم در مقام روشنفكر بايد نهادهای ذهنی دموكراتيك بسازيم و در مقام عنصر سياسی، نهادهای عينی دموكراتيك. |