|
عليرضا پيروزان : اواخر سال گذشته، رمان پژوهشی «آدم و حوا» نوشته محمد محمدعلی منتشر شد. به همين مناسبت گفت وگويی را با ايشان ترتيب داده ايم كه در زير می خوانيد.
•••
• برای نگارش آدم و حوا، از چه منابع كهن مذهبی، تاريخی و يا منابع ديگری بهره گرفته ايد، آيا داده های اين منابع به همان صورت اصلی وارد اين رمان شده اند يا تغييراتی هم در آن متون بنا به خواست و سليقه شخصی خودتان انجام داده ايد.
من از منابع اسطوره ای، افسانه ای، تاريخی خودمان به شكل های مختلف بهره گرفته ام و آنهايی كه مشهور است، شايد از تاريخ طبری، شروع بشود كه جزو اولين متن های نوشته شده پس از استقرار اسلام در ايران است و بعد تاريخ بلعمی است، بعد اگر ترتيب تاريخی اش را هم رعايت نكنيم، مرصادالعباد است، تاريخ يعقوبی است، مروج الذهب و تاريخ بيهقی و. . .
• و سه كتاب مقدس و آسمانی قرآن، تورات و انجيل. . .
كتاب های مقدس، كه ابتدای پژوهش است و منابع ديگر بعد از اينها مثلا می توانم از منابعی كه بعد از انقلاب چاپ شده نام ببرم. دايرة المعارف تشيع، دايرة المعارف بزرگ اسلامی و. . . از همه اينها بيشتر، از كار آقای جوادی به نام آدم در الست استفاده كرده ام. يا قصص قرآن و خلاصه ای كه آقای جعفر مدرس صادقی از ترجمه تفسير طبری تهيه كرده اند. كارهای مربوط به نوجوانان و جوانانی كه همه بر اساس قرآن حركت كرده بودند را هم ديدم.چند مورد هم دوستان با ترجمه هاشان كمك كردند. بی اغراق بگويم در اين رمان دويست و هشتاد صفحه ای، دويست و هشتاد جمله هست كه از جاهای گوناگون آمده است. در اين رمان پژوهشی مطلقا زياده روی در افزايش نكرده ام. شما رمان را خوانده ايد؛ من می توانستم آن را مثلا به ششصد صفحه برسانم. ولی اين كار را نكردم. در آن چارچوبی كه برای خودم تعيين كردم، صرفا به بيان قصه پرداختم و گوشه گوشه اش را با اطلاعات گوناگون پر كردم.
• شما از تكنيك های گوناگون در نگارش اين رمان پژوهشی بهره گرفته ايد كه يكی از مهم ترين آنها، انتخاب «اقليما»، دختر آدم و حوا برای روايت است. ديگری «چندآوايی» و «همسرايی فرشتگان» است. يا مثلا تكنيك دادن زيرنويس ها كه در آنها اطلاعاتی درباره «اقليما» و «حوا» و مسئله آفرينش و. . . از طريق «مهران صبور» كه انسان امروزی است، به خواننده داده می شود. می خواستم بدانم كه اين تكنيك ها را تا چه حد لازم می دانستيد و يا تا چه حد به خودتان اجازه می داديد كه از بازی های تكنيكی در اين اندازه و ابعاد پيشتر برويد. پيش از مصاحبه اشاره كرديد، برخی بر اين اعتقاد هستند كه چرا در اين رمان «شالوده شكنی» نكرده ايد و اين رمان ساختار زمانی و روايی خطی دارد!
نويسنده ها تكنيك های متفاوت دارند كه بعدا به آن می پردازيم. ولی مطمئن بودم كه اين رمان به دليل آنكه اولين رمان پژوهشی در اين زمينه است، بايد ساختار خطی داشته باشد، تا همه اصل ماجرا را بدانند. غير از سه مورد كه در خود متن است: خوابی كه آدم در آن ليليت را می بيند و به گذشته مبهم برمی گردد، كه فرض كنيد «فلاش بك» محسوب می شود. خواب ديگر آدم با همان ساخت، كودكی خودش را می بيند و خواب ديگر به دليل اينكه «هابيل» را خيلی دوست داشته، خواب او را می بيند. ما سه تا خواب در اين رمان داريم كه دو تا «فلاش بك» حساب می شود و يكی «فلاش فوروارد». وگرنه من ساختار را خطی گرفته ام. روايتگر را «اقليما» و كمك راوی را هم «مهران صبور»، تا بتوانم مجوز زيرنويس ها را داشته باشم و حالا شما می فرماييد «چندآوايی».
• آيا شكل نهايی و ساختار كلی رمان را خود «مهران صبور» است كه تنظيم می كند؟
غير از اين نمی توانستم به لحنی مابين لحن نوشتار امروزی و گفتار اسطوره ای برسم. اعتقاد دارم كه ما اگر كاری می كنيم، بايد آن صعابت نثر گذشته را بشكنيم و نثر بينابينی به وجود بياوريم. در اين قصه ويراستار نهايی «مهران صبور»، است نه گفته های «اقليما» يا صحايفی كه از «آدم» به يادگار مانده. اميدوارم خوانندگان به ميزان دغدغه های زبانی من در اين رمان پی ببرند، گو كه بسيار پوشيده است. برای رنگين كردن اين رمان، بحث صحايف را پيش كشيدم تا شما احساس كنيد با اوريژينال حكايت روبه روييد. هم روايت خودم را بشنويد و هم «اقليما»ی راوی را بهتر ببينيد. در نهايت، حذف راوی به وجود آمده. شما نمی توانيد بگوييد همه اين متن مربوط به صحيفه هايی است كه «آدم» برای پسرش «شيث» به ارث گذاشته و «اقليما» خوانده و حالا دارد آنها را برای ما نقل می كند. همچنين نمی توانيد بگوييد همه را «مهران صبور» گفته و نوشته، يا در اسطوره ها ديده و. . . خب اين نوعی از «عدم قطعيت» است كه مثلا راوی مهم نيست. روايت مهم است.
• فكر نمی كنيد اين تكنيكی كه شما از آغاز برای كارتان مشخص و معين كرده ايد و فرضا نوع روايت را خطی گرفته ايد، برای ارتباط هر چه بيشتر با خواننده هم بوده است؟
توانايی داشتم روايت را از وسط يا انتها شروع كنم و يا بازی ها و شگردهای ديگری را در رمان به وجود بياورم كه نو جلوه كند، ولی چون اولين كسی بودم كه در ايران اين كار را انجام می داد و يا حتی به شما بگويم در آسيا هيچ كس افسانه آفرينش «آدم و حوا» را به اين صورت كاملی كه من نوشته ام، ننوشته پس من بايد ابتدا يك اصل، يك روايت كامل به وجود می آوردم، بعد حالا خودم يا كسی از نسل شما كه جوان تر هستيد، بياييد بازی های فرمی روی آن بكنيد. مانورهای عقيدتی - سياسی - مذهبی تان را با توجه به اين اطلاعاتی كه من مجتمع كرده ام، شما انجام دهيد. اعتقاد دارم ما بايد يك منبع كاملی را داشته باشيم كه روی آن مانور كنيم، تا اصل آنچه كه داشته ايم گم نشود. ما مجال زيادی برای نوآوری داريم، به شرط آنكه همه ميراث گذشته وجود داشته باشد و بدانيم، می خواهيم چه بكنيم. مثلا شما نگاه كنيد به وسوسه مسيح كازانتراكيس. قطعا در غرب متن كامل زندگی مسيح را مردم بارها خوانده اند. حالا كازانتزاكيس يونانی می آيد بر مبنای آن اطلاعات با عقايد جديد خودش می رود طرف مسيح و آن را دوباره می نويسد. من هم خيلی درباره نحوه تنظيم اين رمان دغدغه داشتم كه چه كسی روايتگر اصلی باشد و برای اينكه نثر نشكند، راوی را خود «اقليما» قرار دادم. مثلا اگر راوی اصلی «مهران صبور» بود، قطعا بايد با نثر امروز می نوشت. «مهران صبور» مجوز اينگونه حرف زدن را نداشت. ما مجاز نيستيم بی تمهيدات لازم و صحيح هر طور خواستيم يك باره مثل بيهقی حرف بزنيم.
• و البته ممكن بود مشكل های ديگری را هم در ساختار داستان ايجاد كند. . .
فكر می كنم كه توضيح و توجيه منطقی اين نثر اين بود كه «اقليما» راوی اصلی باشد و «مهران صبور» كمكش كند تا او گزارش بدهد از صحيفه ها. در اين داستان ما با نثر امروزی روبه رو نيستيم. من نثری را به وجود آورده ام بين گذشته و امروز، كه نثر كتاب مقدس نيست، نثر قرآن نيست، نثر بيهقی نيست، نثر طبری نيست، نثر منسوب به خراسان نيست. . .، هيچ كدام از نثرهايی كه شما با آنها آشنا هستيد، نيست. نثر، نثری است كه من به وجود آورده ام و اين تز من است، نثر بايد قابل دسترسی باشد برای خوانندگانی كه در دنيای امروز زندگی می كنند. بخش زيادی از كتاب مربوط به خانم ها است و مخاطبش آنها هستند. تا حالا در هيچ كدام از اين متون اسطوره ای، افسانه ای، تاريخی، زن محور و سخنگو نبوده است و من در اين رمان دختران «حوا» را زنده كرده و شخصيت بخشيده ام. ما فقط «شهرزاد قصه گو» را داشته ايم.
• پس اين تاكيدهايی هم كه خود «اقليما» در روايت دارد كه مثلا «حوا» از «آدم» درباره مسئله زنان می پرسد و. . . به خاطر همين است كه خود «اقليما» يك زن است و در واقع خود او هم هست كه دارد داستان را روايت می كند. اما خب اين نثر چندان هم زنانه نيست.
در بخش هايی به خاطر نشكستن نثر، از ريز شدن در نگاه و لحن و زبان زنانه پرهيز كرده ام. ولی در مجموع راوی زن است و بيشتر هم زنان را می بيند. آنجاهايی كه می توانستم دست و زبان اقليما را باز بگذارم برای حركت های «حوا»، باز گذاشته ام. نگاه كنيد به آن منازعه ای كه همان ابتدای خلقت بين «آدم» و «حوا» به وجود می آيد؛ در هيچ جا نيست. يا منازعاتی كه بين اقليما و لويذا بر سر ازدواج پيش می آيد. من با توجه به چارچوبی كه داشتم، شخصيت پردازی كردم. اينها هيچ كدام در متون كهن به اين صورت نيست. ممكن است كه يك جمله ای باشد، ولی ساختن و پرداختن و صحنه پردازی ها، همه از من است و به هر حال زن محور شده است. من حتی اندام و صورت «حوا» را ساخته ام. طرف بروز عاطفه مادرانه و خواهرانه شخصيت ها رفته ام.
• و كارهايی كه برای نمونه «حوا» انجام می دهد، همانند طرز گرداندن خانه و خانواده و. . .
در متون جمله ای داريم كه می گويد: «حوا تا شش ماه پس از مرگ آدم، آنقدر قدرت داشت كه نان بپزد و لباس هايش را خود بشويد و. . . » من آن جمله را در همين چارچوب، يك صفحه اش كرده ام. می توانستم ده صفحه اش كنم ولی از آن چارچوب اسطوره ای كه برای خودم قرار دادم فراتر نرفتم و اين را گذاشتم روی دست آيندگان، تا صحنه هايش را توصيف كنند. شايد هم روزی خودم اين كار را كردم، يا از دل آن رمانی نو بيرون كشيدم.
• مسئله ديگری كه در اين رمان جلب توجه كرد، اين بود كه فرشته ها، حرف هايی را كه «خدا» می فرمايد، يا حتی «شيطان» و «آدم» می گويند، تكرار می كنند، كه معمولا به دو صورت جمله های پرسشی و تعجبی است و خود شما عنوان «همسرايی فرشتگان» را برای آن برگزيده ايد و يا آنكه «عبدالحارث» فرزند نخست آدم و حواست و «شيطان» به نوعی در ولادت او نقش بازی می كند. می خواستم بدانم كه آيا اينها را از منابع و مآخذ خاصی آورده ايد، يا با ذهن خودتان طرفش رفته ايد و آن فضاها و روايت ها را ساخته و پرداخته ايد.
از همسرايی فرشتگان چند منظور داشتم كه يكی از آنها استفاده فرمی است برای انعكاس فضای پر ابهتی كه در آسمان است. می دانيد در متون هست كه همه فرشتگان در هر لحظه در پهنه آسمان و عرش حاضرند. آنها شب نمی روند جايی بخوابند و صبح بيايند سركار. در واقع آنها در محضر و صحنه بهشت و ساحت آسمان حضور دائمی دارند. در ارتباط با خلقت «آدم» سوال هايی هم برايشان مطرح است و با تكرار اين سوال ها و علامت سوال و تعجب، در واقع گونه گونی نظر آنها در چارچوب مقدورات منعكس شده است. كما اينكه ما می بينيم اين گونه گونی نظر در آموختن علم اسماء به «آدم» و برخورد «شيطان» با آنها و كاری كه خدا با قلب انسان كرد هم وجود داشت. همسرايی فرشتگان، آن فضا را برای من پر كرد و فضای دائما فعال عرش را اين جوری توانستم به ذهن خواننده نزديك كنم.
در مورد سوال دوم، اسم «حارث» را در يكی از متون قديمی ديدم كه اسم قبلی «شيطان يا «ابليس»، «حارث» بوده است، من هم نام پسر اول آدم و حوا را گذاشتم «عبدالحارث» كه اشاره ای است به زمانی كه «ابليس» روی زمين بوده، او ساكن اوليه زمين است و در كودكی اش. «عبدالحارث» را من ساخته ام و شخصيت بخشيده ام. «حارث» ساخته كس ديگری است. فصل «رخنه مدعی»، اولين جايی است كه «ابليس» می آيد و می خواهد در امور فرزندان آدم دخالت كند. فعلا همين را می خواهد كه اسم خودش را بگذارد روی اولين انسان پس از «آدم»، كه يادگاری باشد از روزگار اقتداری كه خودش در زمين داشته است. بله، «عبدالحارث» ساخته من است؛ و تا آنجايی می آيد جلو كه از دور ناظر و شاهد قتل «هابيل» به دست «قابيل» است. حتی آن صحنه ای كه گنجشك يا ساری را می كشد تا به قابيل بگويد چگونه بكش، چنان چه كلاغ گفت چگونه دفن كن.
• گاهی اوقات شما برای شرح هر چه بيشتر مسئله ای در داستان، از سخنان شاعری ديگر و ضرب المثل هايی كه بعدا به وجود آمده اند، بهره گرفته ايد. برای نمونه آن جمله معروف آغازين سعدی در گلستان كه: «منت خدای را عزوجل كه طاعتش موجب قربتست و به شكر اندرش مزيد نعمت. هر نفسی كه فرو می رود ممد حياتست و چون برمی آيد مفرح ذات. »
استفاده از جمله هايی مشهور جزو تكنيك های زبانی اين داستان است. ايرانی ها می دانند كه اين جمله را سعدی گفته، يا آن جمله را حافظ. اتفاقا در طول اين كتاب سه چهار جمله مشهور دارم، تا خواننده جوان احساس غريبگی نكند. ديگری به كارگيری ضرب المثل است: مثل «آدم دروغگو كم حافظه می شود. » يا «سرنا را از سر گشادش می زنند. » خب اينها چه بسا اصطلاحات جديد باشد. ولی چيزی نيست كه ما بگوييم تاريخ دارد، يا تاريخ مصرف دارد. برای ما ايرانی ها مشهور است. از روز اول «هابيل» به «قابيل» هم می توانسته بگويد: «آدم دروغگو كم حافظه می شود. » اين ديگر چيزی نيست كه ما بگوييم مثلا مال آقای فلانی است. می ماند كاربردش در زبانی بين اسطوره و امروز كه من تشخيص دادم به دليل زنگ خاصی كه دارد، نثر را به امروز نزديك می كند.
• بار معنايی اين جمله به صورتی است كه انگار جمعيتی از انسان های پس از آدم به وجود آمده اند و خود «هابيل» هم می تواند استفاده كند. . .
ضرب المثل، خطاب به آدميان پس از آدم است، مثل هابيل و قابيل و اقليما و. . . «شيپور يا سرنا را از سر گشادش می زد. » هم چيزی است كه آن روزها آدم تجربه اش كرده و می شناسد. در آسمان «صور اسرافيل» را ديده و آمده پايين دارد تمرين می كند كه مثل «اسرافيل» بزند. می تواند تجربه كرده باشد كه اگر شيپور را از سر گشادش بزنند، صدای بدی درمی آيد، يا اصلا ساز مخالف درمی آيد. ببينيد، اين ضرب المثل است. وسيله ای است كه می توانستم به كار ببرم و اين زبان را بكشم مثلا در حد فولكلور، يا نزديك محاوره امروز درآورم. ولی اين كار را با احتياط كردم، تا مقايسه ای پيش بيايد بين زبان های دوره به دوره و تاريخی.
• اگر افراط می كرديد، نثر از آن حالت سنگينی و اسطوره ای بيرون می آمد. . . از اين بحث كه بيرون بياييم، مسئله جالبی كه در اين رمان هست، گفتار و رفتار و پندار «آدم» است، چه در بهشت و چه بر روی زمين، كه شباهت بسياری به اعمال و رفتار همه ما انسان های امروزی دارد: گاهی اوقات تيزهوشی هايی از خود نشان می دهد، گاهی اوقات هم ساده باوری هايی را در رفتار و پندارش می بينيم. كار بر روی اين شخصيت حتما بايد سخت و توانفرسا بوده باشد؛ چرا كه در كتاب های مذهبی و يا تاريخی، اين گونه شخصيت پردازی هيچ سابقه ای ندارد. به عبارت ديگر «آدم ابوالبشر»، نمونه ای كلی از همه انسان ها را در خودش دارد: ما می فهميم آدم ها با چه چيزهايی می توانند شاد شوند و با چه چيزهايی غمگين و هزار و يك كشمكش روحی ديگر.
در چارچوب اسطوره دينی، انسان اوليه، كليه خصايص انسان های ثانويه را دارد. منتها برخی خصايص شكفته شده است و برخی شكفته نشده است. برخی تكامل يافته و برخی تكامل نيافته است. انسان و آدم اوليه، همين انسان امروزی است، منهای تجربه ای كه انسان امروز دارد. دغدغه ها، وسوسه ها و نياز به خورد و خوراك و پوشاك برای او محسوس است. كودكان را در نظر بگيريد. تمام حواس پنجگانه را دارند، فقط تجربه ندارند. عشق هنوز هم كه هنوز است دل ما را برای معشوقمان می لرزاند. جده كه هيچ، آن سر دنيا هم كه باشد، بلند می شويم و می رويم. با اندوه او گريه مان می گيرد. با شاديش شاد می شويم. در مرگ عزيزان غمگين می شويم و. . . به نگرانی های «حوا» و «اقليما» در مرگ «هابيل» نگاه كن. نگرانی ها جزو اولين خصيصه های انسان است كه در اين رمان شناخته می شود.
• درباره آن صحنه ای می خواستم بپرسم كه آدم و حوا، جدای از هم بر زمين می آيند. آيا اين روايت هم منبع خاصی دارد؟
جدايی را در چندين جا ديده ام و اكثريت اين را می گويند كه «آدم» در هند فرود آمده، همان كوه سرانديب، يا بوذ يا راهون و «حوا» در جده بر كنار دريا. . .
• يعنی در واقع اصل را بر روايت های متواتر قرار داده ايد. . .
سال ها بحث بوده است كه آيا سمنان كه «شيطان» در آنجا فرود آمد، اين سمنان ماست؟! يا نيسان در سوريه، كه «طاووس» فرود آمده. آيا «مار» در اصفهان فرو افتاده؟! خب ما اين ها را نمی دانيم. قدما سال ها از روی دست هم نوشته اند و در پايان جمله ای به افسانه آفرينش افزوده اند و من آن جمله جمله ها را شكار كرده ام.
• در كودكی از مادربزرگم شنيده بودم كه «آل»، زنی است كه سراغ زن های تازه زا می رود و به آنان آسيب می رساند. مثلا قلب يا جگر آنها را درمی آورد و در تشتی از خون يا طلا می گذارد و. . . ولی من «ليليت» يا «آل» را به عنوان زنی كه نخستين زن «آدم» بوده است، نمی شناختم. حالا شما «ليليت» را به عنوان همسر نخست «آدم» آورده ايد. اين اتفاق در متون كهن برای «آدم» رخ داده و حالا «آدم» در ناخودآگاه خودش اين قضيه را فراموش كرده و در فضايی رويا مانند آن را به خاطر می آورد كه «ليليت» همسر نخستش بوده و. . .
ما حكايت ها و تفسيرها و تحليل های گوناگونی را كه در متون تاريخی و افسانه ای گذشته آمده است، هيچ كدام را قطعی نمی دانيم، از جمله ليليت. اين قصه چندان اعتباری ندارد كه «آدم» قبل از «حوا» زن ديگری داشته است. چون در كتاب های آسمانی اشاره ای مستقيم به اين قضيه نشده است. ولی می گويند در سومر دو سند درباره وجود «ليليت» ديده شده است. اولين سند اسطوره ای است كه در آن يك شيطان مادينه، درون «درخت مقدس» زندگی می كرده و جلوی ميوه دادن و رشد اين درخت را می گرفته است. اسطوره شناسان غربی می گويند اين شيطان مادينه، همان «ليليت» است كه سرانجام «گيل گمش» او را از درخت بيرون كشيد و به صحرا راند. همچنين گفته می شود آنجا كه در تورات (كتاب اشعيا، باب سی و چهارم، آيه 14) می فرمايد: «وحوش صحرا به كفتارها خواهند رسيد و بزهای وحشی به جفت خويش ندا می كنند و عفريت شب نيز در آنجا از برای خود مكان استراحت می يابد. » عفريت شب مورد اشاره در اين آين نيز به علت تصويری كه گمان می رود تصوير «ليليت» باشد، «ليليت» دانسته شده و. . . ما «آل» را منسوبش می كنيم به «ليليت» و اساسا «ليليت» را منسوب می كنيم به «آدم»، كه در واقع زن اوليه اين جوری بوده، اين شكلی بوده و شبيه انسان و حيوان. آن چيزی را هم كه من در خواب آورده ام، موجودی است كه بال دارد. . . نگاه فمينيستی در آفريدن «ليليت» وجود داشته است كه قطعا به اسطوره های پيش از تاريخ نمی رسد.
• موجودی كه اشاره كرده ايد شباهت زيادی به خفاش دارد. . .
چيزی مثلا بين فرشته و انسان، كه می توانسته تا حدودی بپرد و به پرواز درآيد و تكامل يابد. كسی است كه از خدا مجوز خروج از بهشت می گيرد. در حالی كه هيچ كس نمی تواند يكباره بهشت را ترك كند. با آن جبروتی كه در ملكوت هست، خروج اين آدم خيلی عجيب و غيردينی است. در نتيجه نمی تواند قطعيت داشته باشد. من اين عدم قطعيت «ليليت» با «آدم» را به صورت خواب آورده ام. «آدم» نمی داند، در ضمير ناخودآگاهش است، يا. . . يعنی جهان گسترده تر از آنی است كه خود «آدم» فكر می كند همه آن چيزهايی را كه ديده، واقعيت دارد. ما از متون اصلی درمی يابيم كه جهان گسترده تر از آن است كه انسان و حتی فرشتگان اربعه تصوری دقيق از آن داشته باشند و «ليليت» هم می تواند جزو آن مقوله هايی باشد كه به خاطر بعد فمينيستی بعدا به اين متون منسوب شده است.
• به عنوان واپسين پرسش، اگر می شود درباره دو كار ديگر از همين مجموعه سه گانه روز اول عشق كه مشی و مشيانه و جمشيد و جمك است و در آنجا هم به مسائل اسطوره ای پرداخته ايد، توضيح دهيد. آيا اين مجموعه به همين سه كار ختم می شود، يا ادامه پيدا می كند. در مجموع آيا شكل كارها به همين صورت است؟
بعد از بيست سال مطالعه مصمم شدم كه مجموعه خوانده ها را داستان كنم و چرايش اينكه ديدم جايش خالی است. مثلا در مورد افسانه آفرينش آريايی ها، «كيومرث» مشی و مشيانه، قبلا آقای احسان يارشاطر يك جزوه بيست صفحه ای برای جوانان نوشته بود كه حالا يادم نيست اسمش چه بود. بعد من رفتم متون كهن، اعم از آريايی، زردشتی و مسلمان ها را ديدم و كامل درآوردم. از اوستا و ديگر متون كهن استفاده كردم. در مورد جمشيد و جمك هم البته منابع كمتر شده است. | 
